Резаный поворот

**igor m** » 15 мар 2005, 15:11

`бесконечное количество углов закантовок`
я бы даже добавил, мощности континум

**Evgeny** » 15 мар 2005, 15:17

Конечно же ты права, но я говорю не о том, что лыжа с готовностью режет дугу. Это действительно так. Я говорю, что только одна дуга может быть идеальной (еще раз, условие при котором лыжа в принципе может двигаться вдоль себя), все остальные неидеальны, т.е. либо мы режем дугу не всей лыжей, либо мы скребем снег.
И еще, давайте мы забудем это слово - центробежная сила, а будем говорить - сила инерции.

**IraV** » 15 мар 2005, 15:22

В описанных мной условиях все дуги будут в равной степени идеальными (и неидеальными). На их неидеальность влияют совершенно другие причины, заранее выкинутые нами из рассмотрения: неровности склона, недостаточная загрузка лыжи (нехватка веса или скорости у лыжника

).
Не могу забыть центробежную силу. Сила инерции - это не совсем то.

**Evgeny** » 15 мар 2005, 15:46

Еще раз, конечно же Вы правы.
Просто надо отдавать себе отчет, что меняя угол закантовки, например, мы меняем эффективную длину лыжи, и тем самым меняем ее геометрию, а стало быть и меняем параметры идеальной траектории. Но в любом случае, таким образом мы скорее стремимся к идеальной траектории, нежели пишем ее.
Действительно, жизнь с этой точки зрения, значительно интереснее и богаче. Уж то, что на эмоциональном уровне - это точно.

[s](Добавление от 14:52 - 15 Марта, 2005.)[/s]

А про центробежную силу все таки забудьте, именно силы инерции позволяют нам создавать те силы реакции о которых мы говорим.
О ц.б. силе вспомните, когда будете писать все в системе, связ. с лыжником.

**IraV** » 15 мар 2005, 16:18

про ц.б. силу уже все сказали здесь:
http://www.snowpro.ru/cgi-bin/ikonboard ... 7&start=30
Предлагаю больше это не трогать.
Эффективную длину лыжи изменить очень трудно, и уж никак ее не изменить углом закантовки. Мы же договорились, что лыжа прогибается, пока весь кант не коснется снега. Меняя угол закантовки мы меняем радиус резаной дуги, поскольку для каждого угла закантовки он единственный. Остальное верно

**Evgeny** » 15 мар 2005, 16:32

Хорошо про ц.б. забыли.
Вот это как раз и неверно. Если мы вводим условие весь кант должен коснуться плоскости поверхности, значит верно утверждение с которого я начал. Существует только единственный угол. Задача имеет единственное решение.

[s](Добавление от 15:33 - 15 Марта, 2005.)[/s]

Либо мы должны неравномерно деформировать опору

**IraV** » 15 мар 2005, 16:53

Evgeny, ходим по кругу. См. сообщения выше. Там все написано.
При резаном ведении весь кант касается снега.
Если весь кант касается снега (иными словами, если загрузка лыжи достаточная)
для данного радиуса дуги угол закантовки -единственный.
однако дуг существует бесконечное множество, и все - резаные.

**Evgeny** » 15 мар 2005, 17:31

Дорогая IraV !
Право мне странно слышать это из ваших уст.
1) Если форма бокового выреза лыжи - это часть дуги окружности, то как бы мы не прогибали лыжу, мы всегда будем получать в качестве следа касания часть эллипса. Это же очевидно. Сечение цилиндра плоскостью под углом - всегда эллипс. Говорить об идеальной дуге в этом случае бессмысленно.
2) Если форма бокового выреза лыжи - часть эллипса, т.е. имеющая изменяющийся радиус кривизны, то существует только единственный угол, зависящий от соотношения осей эллипса при котором сечение ( суть - линия касания ) будет иметь форму окружности.
Это при Вашем условии, что крайние точки касания лыжи в обоих случаях мы зафиксировали.
Это как раз то, о чем я говорил ранее. В процессе поворота лыжа (лучше сказать кривая касания лыжи) никогда не имеет форму правильной окружности. Это не проходит с мат. точки зрения, не пройдет и с физ. точки зрения.
Мы можем частично уйти (приблизиться к идеалу)от этого двумя способами:
1) неравномерностью деформации опоры
2) скручиванием лыжи
Что по сути почти одно и то же.
Конечно это будут резаные дуги, но далеко не идеальные в полном понимании этого слова.

**IraV** » 15 мар 2005, 17:52

поняла вашу мысль, однако практика показывает, что зарезать (без проскальзывания) можно самые разные дуги на одних и тех же лыжах, более того, при движении в дуге можно ее `загибать` и `разгибать` по желанию, если менять загрузку лыж и закантовку. И она все-таки будет оставаться резаной, что легко проверить потом по следам. Резаной в принятых нами рамках - отклонение не больше толщины лыжи.

вероятно тут дело вот в чем:
Лыжа всегда скручивается
Резаная дуга - вовсе не часть окружности, уж мы-то с вами это знаем

опора деформируется неравномерно, то есть траншея, которую режет нос лыжи, может потом и не использоваться ее талией на всю глубину

А идеала нет, как нет математического маятника. Было уже.

**Evgeny** » 15 мар 2005, 18:16

Мне кажется мы поняли друг друга. Одна, с моей точки зрения правильная поправка. Талия лыжи всегда скользит по дуге отличной от скольжения крайней передней точки касания. Т.е. она (талия) всегда скользит по дуге чуть большего радиуса. И это отличие тем больше, чем меньше радиус поворота, т.е. чем он круче. При крутых поворотах это отклонение может быть и больше толщины лыжи. Это тоже хорошо видно по следам.

**IraV** » 15 мар 2005, 18:24

Вполне возможно

**Evgeny** » 15 мар 2005, 18:45

Спасибо, надеюсь мы не слишком утомили друг друга и других посетителей.
Мне было очень интересно и приятно общаться.

**pif** » 15 мар 2005, 19:08

bНасколько я понимаю мы все согласились со след.
b1) карвинговый поворот - разновидность резаного поворота,
bодной из характеристик которого является полная резаная
bдуга (названа максимально возможная) между двумя фазами bперекантовки.

Думаю Вы неправильно понимаете. Кто Вам сказал, что согласились ?
Карвингового поворота как такового нет.
Есть резанный поворот: на параллельных лыжах и коньковый резанный поворот.
Эти повороты известны есть описания позиций ног, фазы поворотов и т.д.
Можите описать `карвинговый поворот` по фазам ?

b карвинг - стиль катания

Что Вы подразумеваете под стилем катания ?
Что такое стиль и что такое стиль в катании на лыжах ?
Стиль - это чисто индивидуальная вешь, стиль - то, что выделяет одного индивидума из массы.
Стили могут быть похожи, а могут нет, можно скопировать чужой стиль, можно иметь свой неповторимый.

Обычно стиль - это не только использование лыжником
технического элемента. Это нечто большее.

В Вашей трактовке : `карвинг - стиль катания` не ясно,
что кого выделяет.
Карвинг - никакого отношения к стилю катания не имеет.

Карвинг - новый, короткий, зарубежный термин `резанного поворота`.

carving - резать, нарезать - всё.

bКарвинговые повороты - это нечто абсалютно новое или все
bже эволюция старого.

Как может быть новое, если нет определения самого `карвингового поворота` ?

В технике это не старое и не новое - это всего лишь новый термин старого названия `резанный поворот`.

Эволюция в технике безусловна есть, но утверждать, что появился новый поворот вероятно преждевременно.

Кстати, слалом гигант или скоростной спуск как там с радиусом дуги и какой там резанный поворот ?

**IraV** » 29 мар 2005, 10:48

Evgeny, насчет перекантовки:

http://faxtrott.narod.ru/trasssser.html

**Skipper** » 29 мар 2005, 15:27

2pif
По-моему, нужно уточнить методологию.
`Карвинг` - это, конечно, стиль катания, поскольку `стиль` - это `...способ существования чего-либо, отличающийся совокупностью своеобразных приемов` (словарь иностранных слов под ред. Спиркина). В данном случае своеобразие заключается в исключительном использовании упрощенных резаных поворотов, адаптированных к специальной геометрии лыж.

`Карвинговый поворот` - это поворот, относящийся к
карвингу. Это и есть тот самый своеобразный прием - упрощенный резаный поворот, выполняемый только на специальных лыжах и являющийся естественным развитием классического резаного поворота, заимствованного любителями 80-х годов из спортивной техники.
По-моему, неплохое определение.

С другой стороны, катание на классике с использованием только резаного ведения - это не карвинг. То же самое и со скоростным спуском, и с гигантом - все это не карвинг, хотя при возможности спортсмены стараются применять резаное ведение.

Другими словами, любой способ спуска на лыжах любой геометрии, но не предусматривающий исключительного использования своеобразного `карвингового поворота`, не является `карвингом`.

**Alevs** » 29 мар 2005, 15:57

Skipper
Извините за отклонение от темы...А что такое по вашему (или Спиркину) МЕТОДОЛОГИЯ?
Я просто в умных словах - терминах не очень разбираюсь.
И чтобы как-то объяснить словами КАТАНИЕ хотелось бы уточнить.

**IraV** » 29 мар 2005, 16:11

Skipper, вашей логике следуя, движение на автомобиле есть упрощенный вариант езды в конном экипаже

**Alevs** » 29 мар 2005, 16:44

Вобщем пока ГосДума не примет закон `О карвинге и методологии его (закона) исполнения` - у каждого будет свое мнение имеющее статус собственноручноподписанного Указа

[s](Добавление от 16:47 - 29 Марта, 2005.)[/s]

Срок внесения поправок ... истек :umnik:

**IraV** » 29 мар 2005, 16:51

согласна, не стоило ворошить опять эту тему, но у нас оставался неясный вопрос, для разрешения которого я в воскресенье полчаса ползала с фотоаппаратом по склону в Шуколово, рискуя попасть под бешеный тролллейбус.
Не пропадать же материалу

**Alevs** » 29 мар 2005, 17:02

Причем эти `Указы` в некоторых случаях совершенно не совпадают даже с опубликованными, например в книге `Горные лыжи для чайников. Карвинговая техника` и одобренными подавляющим большинством ГЛ общественности.
Evgeny например заявил мне лично (при встрече на подъемнике

) что он категорически не согласен со всем изложенным в данном `Указе` ибо там изначально все неправильно... Поскольку данное заявление весьма серьезно тянет на поправку к Закону, наверное лучше его обсудить при следующей встрече...не на коротком Шуколовском подъемнике, а за очень длинным-практически бесконечным круглым столом в Кировске ?

[s](Добавление от 17:05 - 29 Марта, 2005.)[/s]

IraV
Таков удел пропарацци.

А как насчет фото с телемаркшоу в Ильинском?

**zom** » 29 мар 2005, 17:18

Ир, а фотки, как Илья карвит, откуда родом?
там не одной нет, где момент предшествующий уборке... а то тут народ сумлевается.. грят `сыплется`...

**Alevs** » 29 мар 2005, 17:37

Жень, а Илья там карвит карвингом или как? Разобраться надо сначала...потом уж сумлеваться...карвингом не `сыплются` - эт только коровингом можно:)
Короче до вступления в силу Закона слова на букву К всуе не употреблять!

**lexaR** » 29 мар 2005, 17:38

надо бы уточнить что подразумевается под `сыплется`... обычно даже когда в дуге перестает держать снег не возникает проблем продолжать движение
[Испр.: lexaR-17:40 - 29 Марта, 2005]

**zom** » 29 мар 2005, 17:52

ну вообще-то имелось ввиду (под словом сыплется) что он уже почти убрался

Я то верю, что он уверенно идет и не убирается при этом.. но сторонний народ грит, что он убрался после этого... развейте сомнения и я дам достойный ответ очернителям!

а каким резаним/нерезаным карвингом/коровингом он режет/нережет для меня не суть важно... главное - красиво!

и быстро наверно

ЗЫ а чего вы так упорно эту тему мусолите.. про коровинг то

дал бы ссылку на достойный материал с историческими фактами и сказал - это считать первоисточником! остальное - от лукавого...

**Alevs** » 29 мар 2005, 18:09

остальное - от лукавого...

Вот, молодец! И я того же мнения, но некоторые ... другого.
Вот периодически и болтаем...

А про какую Илюхину фотку речь...в смысле встанет-не встанет?

Кто сейчас на конференции