Резаный поворот

**Skipper** » 15 фев 2005, 21:53

В последние пару лет постоянно сталкиваюсь с типовой задчей: лыжник 30-40 лет, уверенно катающийся (10-20 лет) классической параллельной техникой на средних склонах (но, конечно, не владеющий классическим резаным ведением), желает срочно переучиться резаной технике на карвах.
Вторая часть поворота (от линии ската и далее) осваивается безо всякого труда. В результате получается комбинированный поворот в духе чемпионатов 70-х годов: до линии ската - классический, дальше - резаный.
Теперь переходим к изучению входа в резаный поворот; я беру за основу самое простое, что могу придумать - отжимание от закантованной верхней лыжи при достаточно широком (40-50 см) ведении. Здесь следует стандартная ошибка: ВСЕ курсанты начинают делать заметный упор верхней лыжей - смысла в этом движении нет, хотя психологическая основа вполне понятна. Подчеркнем, что речь идет о лыжниках, катающихся на параллельных лыжах много лет и давно не использующих упор при входе в классический поворот. Кроме того, у курсантов, начинающих с нуля (сразу на карвах), такой проблемы, вроде-бы, не возникает, а упор пропадает сам собой.
Итак, речь идет о типовой задаче и, судя по всему, о типовой ошибке. Вообще-то, эта проблема легко решается, но каждый раз - по-разному. Может быть, кто-нибудь знает общий (типовой) способ решения?

**ilya_orlow** » 16 фев 2005, 10:22

Я бы (инструктор по сноуборду) сделал бы так:
предложил бы поработать над короткими перекантовками при движении в прямом спуске (выбрал бы относительно пологий выкат, предложил бы ученику положить руки на колени, двигаясь в прямом спуске ретмично перходить с канта на кант , `помогая руками ` перходить с канта на кант путем равномерного давления на колени внутрь поворота). Я думаю, что такое упражнение развивает в ученике сам факт перехода с канта на кант (без характерного сброса пяток лыж), а то что перекантовки короткие без ведения поворота, это позволит на первых порах не допускать ошибок. И далее просто постепенно увеличивать фазу ведения поворота, главное ( на мой взгляд) на первых порах двигаться относитьельно спрямленными дугами (не сильно ставить лыжи на кант). Ну и постоянно показывать (и анализировать) ученику его след.

**Michailo** » 16 фев 2005, 12:53

Именно !
Точно также я и предлагаю в телемарке - если не получается резанное ведение в больших/средних дугах идем от обратного - пробуем закантоваться в коротких сопряженных поворотах.

**Dmitry** » 16 фев 2005, 15:26

При обучении карвингу вообще и при обучении данной группы в частности, важно понимать - движения частей тела друг относительно друга в резаном повороте и в повороте с проскальзыванием отличаются.
В частности вход в поворот при резаном ведении происходит за счет прогиба лыжи при установки лыжи на кант, за счет сгибания одной и распрямления другой ноги
.
При катании с проскальзыванием происходит разворот лыж за счет вращения бедренной кости в тазобедренном суставе.

Принцыпы разные.

Таким образом Ваше упражнение, насколько я его понял, само по себе вызывает ошибочную последовательность движений, которая `напоминает` ученику его классическую технику.

Упражнение лучше заменить таким, при котором не будет возникать предпосылок к использованию укоренившегося, ошибочного (с точки зрения техники резаного ведения) навыка.

**pif** » 20 фев 2005, 03:52

На классике резанный поворот такой-же как на карвах.
Но карвы легче держат дугу, поэтому на них легче учиться.

b что могу придумать - отжимание от закантованной
b верхней лыжи

Вот это и есть Ваша ошибка. Не нужно ничего отжимать.
Наоборот нужно вобрать под себя лыжи - разгрузив их, и почти обогнав корпусом, затем разгруженные плавно переконтовать выпуская их вбок, меняя разножку.
Во время разгрузки и плавной переконтовки лыжи войдут в новый поворот.
С навыком переконтовка будет быстрее.
Что на карвах что на классике все одно.
Но на карвах не обязательно акцентированно загружать
пятку лыжи - это упрощает движение и повышает скорость
перехода в другой поворот.
Не хотите втягивать лыжи, тогда боковой бросок (опора на внешнюю ногу) - сейчас практически не используется в современном спорте, так как для броска нужна опора - значит торможение.
Внутренняя нога грузится только во время ведения дуги по двум причинам: на двух ногах легче зацепиться за склон на больших скоростях и быстрее
делать переконтовку так как сцепление со негом уже есть.

**Alevs** » 20 фев 2005, 12:31

pif,
Уважаемый, ваши рассуждения с употреблением `вашей специфической терминологии` - `переконтовка`, `втягивание лыж`, `изменение разножки`, а также употребление акцентированной загрузки пятки...

Это все возможно относится к карвингу на классике в вашем понимании, но оно (ваше понимание) отличается от общепринятого.

По вашему:`Что на карвах, что на классике - все равно`

Поэтому предлагаю...почитайте книжку `Горные лыжи для чайников. Карвинговая техника` А. Каниовского, `На кАнтах` ЛеМастера
А потом будем давать советы про переконтовку, втягивание...и пр.
[Испр.: Alevs-11:34 - 20 Фев., 2005]

**pif** » 21 фев 2005, 02:26

b По вашему:`Что на карвах, что на классике - все равно`

Так считает Преображенский.

СЕКРЕТЫ МАСТЕРСТВА

Как можно быстро научиться резаному повороту
ЕЩЕ РАЗ О ДАВНО НАБОЛЕВШЕМ,
или резаный поворот, обучение и современные лыжи
Статья в журнале `Лыжный спорт`, NN 20 / 2002

`А теперь поговорим о самом современном и новом инвентаре и
управлении им. И, прежде всего о лыжах новой геометрии.
...
Эта форма боковых граней лыж, позволяет на обоих типах
лыж выполнять резаные повороты, механизм выполнения
которых может быть совершенно одинаковым,
как для классических лыж, так и для карвов.
Однако на карвах,
у которых радиусы боковых дуг короче, чем у классических,
...
И так, механизм на классике и на карвах,
в резаном повороте, одинаков

В этом я убедился на собственном опыте.
Резаный поворот я освоил очень давно.
На карвы же встал сравнительно недавно.
Сделав первый поворот понял: карвы - это мои лыжи, моя стихия.
Никаких трудностей, о которых пишут и говорят, не умеющие делать
хорошо резаные повороты при управлении карвами не испытывал. ... `

Укажите пожалуйста ссылочку в интернете на
`Горные лыжи для чайников. Карвинговая техника`
А. Каниовского

Да, чуть не забыл.
Для Вас Преображенский авторитет или нет ?

**Skipper** » 21 фев 2005, 02:44

Большое спасибо за ответы, особенно от ilya_orlow и Michailo. Очень правильно, процесс пошел, и не только на пологом склоне, а и на средних.
2pif
Ю.С.Прображенский, конечно же, авторитет. Но не единственный. И насчет того, что резаный поворот `что на карвах, что на классике - все равно`, к сожалению, согласиться не могу. Это две очень большие разницы.

**pif** » 21 фев 2005, 03:10

Ваше право, Вы несоглашаетесь с господином Преображенским.
(я прислал его слова)

Еще вот интересная информация (быстренько нашел)
(статьи есть в интернете)

Горнолыжная техника: от телемарка до карвинга
Основы техники горных лыж
Владимир Алешин и Виктор Данилин

`Уменьшилась так называемая вертикальная работа,
которая заменилась усилиями, направленными на поддержание
бокового равновесия и быстроту перекантовки.
В целом техника горнолыжного спорта стала лаконичной и экономной.
...
Приведем наиболее важные элементы техники резаных поворотов
для лыжников-любителей:

-Правильная центральная (в переднезаднем направлении)
и угловая (в боковом направлении) стойка
-Четкий вход в поворот без начального проскальзывания
с быстрой перекантовкой (отсутствие вращательного импульса и
винтовых движений)
-Интенсивный наклон туловища внутрь поворота
-Широкое ведение лыж в повороте
-Более равномерная загрузка обеих лыж
-Активное поддержание бокового равновесия в фазе
ведения поворота (динамичная стойка) без выраженных
винтовых движений и бракажа
-Укол палкой перестал быть необходимым техническим приемом,
а является, в основном, синхронизирующим элементом в
крутых и коротких поворотах.
Палки выполняют роль балансиров и используются для
поддержания равновесия
`

Alevs,
Возможно я не всю литературу прочитал по горным лыжам,
каюсь, виноват.
В общем я не претендую. Просили найти ошибку и дать совет.
Совет тем и хорош, что его можно не выполнять.

Alevs,
Вы, дружище, смотрю ко мне неравнодушны.
Это радует, хоть одна живая душа проявляет интерес и
критикует, не скучно, спасибо.
А статьи в интеренете почитайте, лишним не будет.
Жду ссылку на книжку. (ЛеМастера вроде нет)

**IraV** » 21 фев 2005, 11:50

pif, как лыжник любитель скажу - для резаного поворота на современных лыжах палки вообще не нужны. Равновесие можно отлично поддерживать и без них. Более того, можно резать, не зная и не умея делать `бракаж`. Боюсь, книги, которые вы цитируете, сильно устарели. Почитайте Ле Мастера, правда.

**Tamerlan** » 21 фев 2005, 16:07

Для IraV и других, спешаших выбросить палки на помойку
http://www.youcanski.com/russian/trenerskaya/ukol.htm

**Alevs** » 21 фев 2005, 17:37

2 pif
Хорошо получается цитировать - продолжайте, только от себя не надо ... советы бывают полезные, бесполезные и вредные
Те которые написаны непонятным языком, с использованием `Вашей` терминологии (нигде в цитатах не встречалась), для некоторых могут оказаться именно вредными.

PS вас случайно не Paolo на Авто.ру зовут ... очень похожая манера нести всякую чушь, причем писать это в столбик

, а потом цитаты и фотографии выкладывать!
PPS Преображенский для меня несомненный авторитет...но не в карвинге

И Алешин с Данилиным для меня авторитет, хотя они и применяют не `переконтовку`, а перекантовку и не `втягивают лыжы`

**Dmitry** » 21 фев 2005, 19:43

Господа, истина лежит посередине. По поводу палок могу сказать, что и Ира и Tamerlan правы.
Это просто разные вещи катание и спорт. В спорте выиграть без палок нельзя, в любительском свободном катании спокойненько можно карвить без палок.

PIF поскольку Преображенский действительно уважаемый человек, говорю без иронии, то надо понимать, что ему уже восемьдесят и карвить он не умеет даже близко.
Учить карвингу тоже, видимо, не умеет, по крайней мере демонстрировать. Говорю так потому, что часто по всяким поводам вижу его в Шуколово.
Статью написал вполне нормальную, но она несколько вторична, скорее переосмысление нежели новая идея... не нравится мне.

Я к нему очень хорошо отношусь и он много раз говорил о сноупро добрые слова, но как говориться `Платон мне друг, но истина дороже`

Владимир Петрович Алешин (Данилин)
Сатью видимо недоработали. Ну вот возьмем например:

[q]`Уменьшилась так называемая вертикальная работа,
которая заменилась усилиями, направленными на поддержание
бокового равновесия и быстроту перекантовки.[/q]
Нельзя так писать, народ буквально ж все понимает...
Начинают ездить на `костяных` ногах, без разгрузки...
Бред вообщем.
[q]
В целом техника горнолыжного спорта стала лаконичной и экономной.[/q]
Правильная всегда была лаконичной и экономной...

[q]
...
Приведем наиболее важные элементы техники резаных поворотов
для лыжников-любителей:

-Правильная центральная (в переднезаднем направлении)
и угловая (в боковом направлении) стойка
[/q]
Если для лыжников любителей пишешь, тогда напиши что есть `правильная`....

[q]
-Четкий вход в поворот без начального проскальзывания
с быстрой перекантовкой (отсутствие вращательного импульса и винтовых движений)
-Интенсивный наклон туловища внутрь поворота
-Широкое ведение лыж в повороте
-Более равномерная загрузка обеих лыж
[/q]
Четкий вход? Что это?
Интенсивный наклон? Это какой?

А если короткие резаные, то не прокатит наклон тела.

[q]
-Активное поддержание бокового равновесия в фазе
ведения поворота (динамичная стойка) без выраженных
винтовых движений и бракажа
[/q]
Ну при чем здесь бракаж (так не нравиться само понятие - ужас, оно просто антианатомично, поскольку стопу развернуть отдельно от ноги, ну никак не получиться) и поддержание бокового равновесия? Бракаж сам по себе никак боковому равновесию не вредит, а иногда даже помогает, поймать тело при срыве кантов..

[q]-Укол палкой перестал быть необходимым техническим приемом,
а является, в основном, синхронизирующим элементом в
крутых и коротких поворотах.
Палки выполняют роль балансиров и используются для
поддержания равновесия
` [/q]
А он никогда не был `необходимым`, кататься на любительском урове можно было без палок и раньше.
Но вот то что палки только как `балансиры` используются согласиться не могу.
Это устройства для поддержания равновесия на склоне, не просто праздно балтающиеся, кроме того помогающие корректировать положение корпуса относительно лыж при переходе из поворота в поворот. И как раз в крутых коротких поворотах это никак не просто синхронизирующий элемент, а активно использующийся в явном виде. Кстати, неплохо было бы определение `синхронизирующему элементу` чего с чем синхронизируется то?

Первичны статьи на youcanski.com в разделе тренерская.
ЛеМастера `На кантах` (в инете нет), Шурика (А. Каниовского `Горные лыжи для чайников карвинговая техника`) тоже нет в инете. Шурик есть в Спортмастере...

**Tamerlan** » 21 фев 2005, 22:57

Дима, тебе книгу пора писать... (как и ответить на моё письмо

**pif** » 22 фев 2005, 19:07

Вы можите провести сравнительный анализ резанного поворота на классике и резанного поворота на карвингах и отметить те моменты, которые различаютсяются.

**Dmitry** » 22 фев 2005, 20:06

Tamerlan я почту не проверял давно, сори.
Книг и статей много написано хороших и пишется тоже, пока мне писать ненадо, хотя некоторые специфические инструкторские книжки пишу потихоньку...

pif
Отличается радиус дуги, если дуга на карвах - меньшего радиуса - следовательно центробежная сила при равных скоростях на карвах больше, следовательно и отклониться внутрь поворота придется больше, чтобы сохранить равновесие при той же скорости. Отсюда различия в стойке, как в фазе ведения дуги так и в фазе перехода и поворота в поворот.

**pif** » 22 фев 2005, 23:18

b Отсюда различия в стойке, как в фазе ведения дуги так и в фазе
b перехода и поворота в поворот.

Как-то обсуждали этот вопрос, я согласен, наклон корпуса внутрь поворота усилился, но это не критерий, так как можно этот-же самый поворот делать большего радиуса и с меньшей амплитудой.
Стойка осталась прежней - средней. Наверняка смотрели ЧМ слалом.
Там же было видно. Кроме отдельных личностей.

Можите определить из каких фаз состоит резанный поворот,
описать каждую фазу и провести сравнение, желательно
со ссылками на литературу, это действительно интересно.
Возможно что-то и проявится.
По другому я не вижу как можно сравнивать теорию.

**Dmitry** » 23 фев 2005, 03:52

pif, если Вы радиус измените и амплитуду (кстати что Вы тут имеете в виду под амплитудой?) то это будет уже другой поворот? или нет?

Определить фазы резаного поворота можно, причем в зависимости от цели `определителя`, это можно сделать по разному. Я различия резаного поворота на карвах и на классике Вам указал. Больше координальных отличий не вижу. А Вы?

**Skipper** » 23 фев 2005, 05:19

2pif
По-моему, нужно начать с того, что резаный поворот на классике требует гораздо более высокой скорости, чем на карвах.
Далее - для входа в резаный поворот на классике нужна сильная загрузка лыж (обычно - одной внешней), что практически всегда приводит к низкой стойке. На карвах это делается значительно проще.
Сама резаная дуга на классике требует участия коленей, тогда как на карвах это совсем не обязательно.
Выход из резаного поворота тоже выполняется по-разному: классические лыжи выходят сами и очень быстро, для их удержания на дуге лыжник обычно смещается назад, загружая задники. Карвы держат дугу значительно дольше, а усилия лыжника направлены не на удержание лыж в повороте, а на плавный переход в следующий.

Кроме того, я бы не стал ссылаться на ЧМ - по-моему, спортивная техника, предназначенная для кратковременного выжимания скорости на трассе, имеет очень слабое отношение к общему пониманию карвинга (как, впрочем, и резаное ведение на классике).

**pif** » 24 фев 2005, 02:38

b Больше координальных отличий не вижу. А Вы?

Раз координальных различий не видите, этот
вопрос стоит снять, так как я уже давно это утверждаю.
Различий нет.

b (кстати что Вы тут имеете в виду под амплитудой?)

Амплитуда - максимальное расстояние между траекторией прохождения корпуса и траекторией лыж.
Очень хорошо видна в спец.слаломе на закрытых и не очень
воротах.
То что называею наклоном корпуса внутрь поворота,
ложиться на склон. То что делают спортцмены при
прохождении мягких флажков в закрытых воротах.

b то это будет уже другой поворот? или нет?

Нет.
Думаю Вы согласитесь, что прохождение змейки
в спец.слаломе выполняется с помощью резанного поворота,
но дуга пологая и наклон корпуса небольшой.

[s](Добавление от 1:51 - 24 Фев., 2005.)[/s]

b по-моему,спортивная техника, предназначенная для
b кратковременного выжимания скорости на трассе, имеет
b очень слабое отношение к общему пониманию карвинга
b(как, впрочем, и резаное ведение на классике).

Вообще то все наоборот.
Техника резанного поворота - спортивная техника.
А какрвинг - это резанный поворот.
Общее понимание карвинга - понимание спортивной техники.

b На карвах это делается значительно проще.

А кто утвержает, что сложнее, проше, выше писал об этом.

**IraV** » 24 фев 2005, 12:13

Отличие резаного поворота на классике от карвинга в очень хорошо видно на уровне головы:

Техника резанного поворота - спортивная техника.
А какрвинг - это резанный поворот.
Общее понимание карвинга - понимание спортивной техники.

С точки зрения чистого карвинга, спортивная техника - это как раз не резаный поворот, а сочетание резаных поворотов и проскальзываний, сбросов, шагов на внутреннюю лыжу и т.п. методов изменения начального угла руления.
Спортивная техника объединяет классику и карвинг, и наши герои осуществляют подход к ней с разных сторон. Карверу приходится доучиваться классике, классику - оттачивать карвинг.
[Испр.: IraV-11:13 - 24 Фев., 2005]

**pif** » 24 фев 2005, 21:28

b С точки зрения чистого карвинга,
b спортивная техника - это как раз не резаный поворот,

А что такое `чистый карвинг`, и какова его точка зрения ?
Наверное есть грязный и ободранный ?

Хорошо корректнее так: спортивная техника - это набор приемов, один из которых `резанный поворот`.
Карвинг - это резанный поворот ?

**Alevs** » 25 фев 2005, 01:30

pif!
Дарагой! Тэбе ясно указали различия резанного поворота на современных лыжах и классике, сказали: ДРУГИХ координальных отличий не вижу
А ты пишешъ: «раз координальных отличий не видите – Различий нет»
Кто с кем говорит глухой со слепым … или тупой с еще тупее?

«Амплитуда - максимальное расстояние между траекторией прохождения корпуса и траекторией лыж». – Корпус это что – пятки или макушка …Амплитуда 

А вобщето я рад что ошибся, поначалу приняв вас … за…иного.
Теперь сложилось уже другое впечатление, особенно после прочтения :
«А что такое `чистый карвинг`, и какова его точка зрения ?
Наверное есть грязный и ободранный ?» - это хорошо…это понравилось!

А на самом деле вы правы – спортивная техника это и есть грязный и ободранный карвинг  ваш будет копирайт

**admin** » 25 фев 2005, 03:48

alevs пожалуйста нинадо никого сравнивать с тупыми и глухими, люди могут принять на свой счет.

pif спасибо за участие в дискуссии...

**Alevs** » 25 фев 2005, 11:51

Admin, а со слепыми значит можно?
Ну если человек НЕ ВИДИТ что написано, или видит и делает вид что не видит?
Я никого не оскорблял...да? спасибо что не удалили сразу, а предупредили...да?

pif! присоединяюсь к Adminу :beer:
и не потому что он Админ... просто из уважения уже
[Испр.: Alevs-10:56 - 25 Фев., 2005]

Кто сейчас на конференции