Резаный поворот

**Evgeny** » 11 мар 2005, 19:47

Уважаемый AlevS
Я знаю значение слова to carve.
Но не далее, как пару страниц назад, Вы с пеной у рта доказывали, что резаный поворот на классике и карвинг - две большие разницы.
Я же утверждаю, что несмотря на кажущиеся различия - физика процессов одна.
Резаных поворотов (будем применять устоявшееся русское название) действительно целый класс.
Для всех характерно одно - фаза скольжения без проскальзываний. Классифицировать их можно по чему угодно, все зависит от целей, которые мы преследуем такой классификацией.
На все остальные вопросы, я кажется уже ответил.

**Tamer** » 11 мар 2005, 19:53

собрать бы вас всех на одном отратраченном склоне и попросить показать:
1) карвинговый поворот
2) резанный поворот
а потом выявить разницу (если она будет)

**Alevs** » 11 мар 2005, 19:56

`резаный поворот на классике и карвинг - две большие разницы` повторяю без пены...так виднее? поворот -элемент, карвинг-стиль!
ПРОСТО нужно вещи называть своими именами!

Карвинг - это просто карвинг , не путай с фанкарвингом !
Экстремальный карвинг - это фанкарвиг
А есть еще и спортивный карвинг, карв-слалом, что это такое в понимании FIS можно посмотреть здесь http://www.carvingcup.com/en/regolamento.html
И весь этот карвинг - повторяю - стиль катания - не имеет никакого отношения к так называемой КЛАССИКЕ

**IraV** » 11 мар 2005, 20:19

Alevs, согласна, я намеренно приводила экстермальные примеры, ведь речь шла о `максимально возможной` дуге.
Evgeny, если резаный поворот - это поворот без проскальзывания, об этом вроде договорились, то как делить их на разновидности? по длине дуги? по радиусу? это все непрерывные величины, разделение будет уж слишком произвольным.

Продолжаю сомневаться насчет `любого` резаного поворота.

**Evgeny** » 11 мар 2005, 20:23

Уваажаемая IraV
Хотим мы того или не хотим, но лыжи должны перейти через плоское положение. Это значит что Ваш след всегда будет иметь плоскую фазу, отличную от так бережно хранимых двух узких канавок. Конечно Вы можете перекантоваться до того, как пятки Ваших лыж достигнут точки начала перекантовки носков. Но суть это не меняет. Все равно это фаза перекантовки. Тем не менее, если мы даже возьмем типичные параметры, например, скорость 10 м/сек и времена реакции мышц не менее 0,1 сек, мы получим L=1м.
Что касается полуокружностей. Я ведь не зря поставил там ????. Но все таки мы говорим о резаных, в том числе и карвинговых поворотах применительно к серии сопряженных поворотов, а не об одном отдельно взятом повороте.
Да и что-то я не видел фанов, которые бы делали полную окружность на склонах круче 5-10 градусов.
А вот тех, кто режет на крутых склонах, в том числе и на классике, сколько угодно.

**IraV** » 11 мар 2005, 21:02

Evgeny, фаза перекантовки отлично видна по следам. Вот дуга от одного канта, вот разрыв (плоское ведение), вот дуга от другого канта. Так вот разрыв этот в норме не больше 20 см в длину. Такова жизнь

Я видела это своими глазами и могу продемонстрировать.

Насчет серии сопряженных поворотов - согласна, в среднем это, как правило, полуокружности. Вот и вернемся к сути: ни разу не видела резаного поворота на классике на половину окружности (уточню для ясности: если дуга равна половине окружности, то следы входа и выхода из дуги параллельны, а векторы разнонаправлены

)
Крутизну склонов предлагаю пока в рассмотрение не включать, поскольку дополнительный параметр сильно усложнит и без того запутанную систему понятий

**Skipper** » 12 мар 2005, 01:42

По-моему, серии сопряженных поворотов (на чем угодно) - это не полуокружности, если, конечно лыжник не задается целью кататься именно так. Мне кажется, что обычное катание - это повороты примерно по 100-120 градусов.
На классике можно нарисовать дугу в пол-окружности и даже больше, но очень тяжело (легче сделать это на контруклоне). Однако по-моему, с точки зрения обычного любительского катания это все-таки экзотика, как и полный круг на карвах.
А речь-то идет, вроде, не о карв-шоу, а о практическом применении резаного поворота (элемента) в массовом катании. Или я не прав?

**IraV** » 14 мар 2005, 11:42

речь идет о различии резаного поворота на классике и карвах. На классике половина окружности - экзотика, а на карвах так можно без особого напряга весь склон пройти, и некоторые так и делают

Это у них такой способ контролировать скорость

На карвах окружность - экзотика, а на классике это практически не реально. вот вам и различие

**Evgeny** » 14 мар 2005, 14:04

Добрый день !
Мне кажется надо заканчивать эту дискуссию. Мы уже договорились, что физика процесса одна. Значит нет принципиальных ограничений. То, что карвинг - это стиль, это очевидно (Alevs - читай внимательнее).
п.3 своего пред. сообщения предлагаю в след. редакции.
3) нет причин, которые не позволяли бы на лыжах любой геометрии (классической или карвинговой) выполнить резаные повороты, в том числе и карвинговые, в широком перекрывающемся диапазоне условий (скоростей, радиусов и т.п). Однако карвинговая лыжа, в силу своей геометрии позволяет при одних и тех же условиях выполнять повороты с меньшими радиусами и усилиями, нежели классическая.
Мы действительно не рассматриваем крайние точки этих перекрывающихся областей, как фан карвинг с одной стороны, так и например, резаные повороты скоростного спуска на лыжах фановой геометрии, с другой.
IraV от нескольких см. выше, Вы уже перешли к нескольким десяткам см. Это радует. Но как физик, Вы должны понимать, что длительность процесса перекантовки имеет, с одной стороны, стат. распределение, которое будет иметь максимум все таки с другой стороны, т.е. b 20 см. Плюс к этому переходные процессы, плюс погрешности измерения.
Я с удовольствием посмотрю на Вашу демонстрацию и буду искренне рад, если у Вас это получится.

Skipper безусловно прав и именно с точки зрения массового катания мы все и рассматриваем.

Что касается полуокружности на классике, то право - это не так сложно, как кажется, хотя конечно сложнее, чем на карвах. Но так с этим никто и не спорит.

**IraV** » 14 мар 2005, 14:42

пожалуй, действительно, лучше прекратить... Жаль, пользы особой не принесло.

выполнить резаные повороты, в том числе и карвинговые, в широком перекрывающемся диапазоне условий (скоростей, радиусов и т.п).

Существенное отличие состоит в том, что эти диапазоны, как бы ни были широки, существенно различаются для карвинговых и классических лыж. А зона пересечения очень мала. Вывод получаем противоположный вашему: что можно на карвах, того на классике не сделаешь (в массовом масштабе, если вам угодно перейти к широким массам

, но то же справедливо и для мастеров

).
странно, что мы не рассматриваем резаные повороты скоростного спуска, современные лыжи для этой дисциплины, насколько мне известно, имеют форму не слишком классическую

Насчет 20 смна перекантовку: я завысила эту цифирь на всякий случай, вообще-то это многовато. Уверяю вас, это не трудно, меня свидетели есть:) Странно, что вы считаете это проблемой.

**Evgeny** » 14 мар 2005, 15:53

IraV, да я не считаю это проблемой. И я верю Вам и искренне рад за Вас.
Встретимся - Вы мне покажете. Может чему научусь, может чего сам покажу.
Что касается лыж для спуска - это все таки классика, а не карв. И причины этого вполне понятны, впрочем также, как и причины отличия поведения карвов на склоне.
Просто хочу еще раз сказать, карвы позволяют более эффективно использовать те силы и моменты, которые действуют на лыжника и его лыжи в процессе поворота. А эти силы и моменты одни и те же для любых лыж.
Так в чем же разница ? Только в том, чтобы уметь находить или создавать соотв. условия.
Есть куда более интересные вопросы.

**IraV** » 14 мар 2005, 15:55

Да уж

**Evgeny** » 14 мар 2005, 16:36

Подбросить пару тем ?

**igor m** » 14 мар 2005, 16:44

а почему бы не обсудить, чем резаный поворот на мягком сноуборде отличается от резаного поворота на жестком сноуборде, исходя из предположения, что основные принципы управления горными лыжами и сноубордом, суть, одно

просьба обосновать с физической точки зрения

**Evgeny** » 14 мар 2005, 17:05

Добрый день !

С физической точки зрения (я имею ввиду механику) здесь обсуждать особенно нечего. Борд и лыжи - инструменты из одного класса.
Биомеханика - да, разная, но я не являюсь специалистом по сноуборду, поэтому вопросы биомеханики оставляю, например, IreV.
А что касается принципов управления - то это суть наши навыки, равновесие, баланс, вращения, закантовки и т.п. Я думаю, специалисты в области сноуборда могут поведать чем навыки равновесия и т.п. на жестком сноуборде отличаются от мягкого.

**pif** » 14 мар 2005, 20:51

bкарвинговый поворот - один из поворотов из класса резаных,
bодной из характеристик которого является
b максимально возможная резаная (без проскальзываний)
b дуга для заданного радиуса поворота,

Получается если мы режем без проскальзывания максимально возможную дугу - это карвинговый поворот, а если режем не максимально возможную дугу - это резанный поворот,
но не карвинговый , при этом конфигурация лыж роли не играет.

Это так ?

но ведь `carve` - резать, `carving` - режу в данный момент,
как режу максимально или не очень в этом слове нет об этом упоминания.
Или все-же есть ?

**Skipper** » 15 мар 2005, 04:05

Выше было предложено мнение (IraV & Alevs), согласно которому `карвинг` - это определенный стиль катания. Такое решение мне кажется верным.
А уж от какого слова происходит название стиля и почему - это дело другое. `Карвинг`, так `карвинг` - сам термин, по-моему, вполне нейтрален, и, кстати, выговаривается легко - это хорошо.

**Evgeny** » 15 мар 2005, 11:40

Добрый день !

Насколько я понимаю мы все согласились со след.
1) карвинговый поворот - разновидность резаного поворота, одной из характеристик которого является полная резаная дуга (названа максимально возможная) между двумя фазами перекантовки.
2) карвинг - стиль катания
Для наших обсуждений этого определения вполне достаточно, ибо предмет был в другом. Карвинговые повороты - это нечто абсалютно новое или все же эволюция старого.

**IraV** » 15 мар 2005, 12:35

Что было - то и будет, нет ничего нового на земле

**Evgeny** » 15 мар 2005, 14:02

Привет IraV !
Конечно, можно пообсуждать, что все новое - хорошо забытое старое. Но это уже неинтересно.
Есть другая мысль. Формулирую.
Для карвинговой лыжи данной конкретной геометрии существует только один угол закантовки и соответственно прогиба лыжи, при котором, в принципе, возможно движение без проскальзываний. Любой другой угол будет вызывать смещение лыжи вдоль (sorry, относительно) продольной оси.
Величина смещения пока не обсуждается.
[Испр.: Evgeny-13:07 - 15 Марта, 2005]

**IraV** » 15 мар 2005, 14:08

Evgeny, на мой взгляд это ересь.
Чтобы тезис звучал более правдоподобно, следует добавить еще `при данной скорости и нагрузке на лыжу` (никакой работы ногами).
И то я сомневаюсь. Есть, конечно, предельный угол, но все, что меньше него - все будет резаным.
[Испр.: IraV-13:12 - 15 Марта, 2005]

**igor m** » 15 мар 2005, 14:33

следует добавить еще `на идеальном склоне`

**Evgeny** » 15 мар 2005, 14:37

Соответствующий прогиб лыжи как раз и подразумевает соответствующую нагрузку, которая есть следствие нашей скорости.
На самом деле это не такая уж и ересь. Простейшее решение задачи может быть получено чисто геометрически. Может существовать только одна траектория по которой лыжа движется `вдоль себя` (Ваша формулировка) Эта траектория должна представлять из себя окружность. При любой другой траектории лыжа не может двигаться вдоль себя. Далее все просто.

[s](Добавление от 13:44 - 15 Марта, 2005.)[/s]

Да, для простоты мы возьмем склон с углом крутизны равным нулю и идеальный в том смысле, что он позволяет создать опору.

**IraV** » 15 мар 2005, 15:02

Линейку деревянную (модель) можно согнуть в дугу любого радиуса в диапазоне от 0 до некоторого предельного значения (пока не сломается). Если у нее есть боковой вырез, то поставить согнутую в дугу линейку этим вырезом на стол удастся только при определенном угле закантовки, т.е. есть однозначная зависимость угол закантовки-радиус дуги. однако справедливол и обратное - угод закантовки может быть любым, просто от него зависит радиус дуги, который пишет лыжа. Но это в допущении, что нагрузка бесконечно велика, то есть лыжа в любом случае прогибается, пока не упрется всем кантом в снег. Реально нагрузка далека от бесконечности, но зато она меняется по действием центробежных сил и вертикальной раоты ног.
Вывод: при условии изменяющихся скорости движения, радиусе поворота и динамической нагрузки на лыжи (все, как в жизни) для лыжи данной геометрии существует бесконечное количество углов закантовок, при которой они с готовностью режут дугу.

**igor m** » 15 мар 2005, 15:11

`бесконечное количество углов закантовок`
я бы даже добавил, мощности континум

Инструкторы и обучение горным лыжам - всё это на SNOWPRO!