Резаный поворот

**IraV** » 29 мар 2005, 18:16

zom, в процессе съемок ни разу не убрался, говорю как очевидец. Да и свидетели у нас есть

[s](Добавление от 18:18 - 29 Марта, 2005.)[/s]

Alevs, видимо, речь об этом:
http://faxtrott.narod.ru/3666.html

**Alevs** » 29 мар 2005, 18:56

Ну и ... какиевопросы:idontnow:
Хорошо Илюха режет...и даже сомнений никаких не возникоет что `посыплется` что-ли.
Абсолютно уверенное катание ... и мастерская съемка!!!

**zom** » 29 мар 2005, 18:58

Ира! Я верю!
Но на 1-й и 3-й фотке так много снега летит и так низко лег Илья, что народу кажется - зарылся

а где это снимали?

**Alevs** » 29 мар 2005, 19:01

Подозреваю, что ТАК кататься у нас можно только в Шуколово?
Надеюсь, что пока...

**IraV** » 29 мар 2005, 19:38

снег летит, потому что очень жесткий склон, присыпанный пудрой. Доска режет жесткую подложку, а пудра с перепугу разбегается

Главное - он потом встал

Снимали в Шуколово (а не в Банном, как думают некоторые).
Alevs, ну почему же, в Сорочанах можно, в Степаново, в Кировске, в КП....

**Alevs** » 29 мар 2005, 20:56

Да , наверное можно... но рано вставать нужно

Для сомневающихся как встать из положения лежа могу (попробую) выложить видео 15Mb красивоеее ... просто не помню откуда скачивал:(
Ну! Кто-нибудь хочет-я хочу...а еще кто....?

[s](Добавление от 21:41 - 29 Марта, 2005.)[/s]

15 не получилось, но можно и из 3Mb посмотреть многоинтересного:)
http://alevs1.narod.ru/ecpreview.wmv

**Dmitry** » 30 мар 2005, 11:31

zom не верьте фоткам, верьте глазам. Позвоните Орлову, пригласите покататься. Он Вам устроит демонстрацию на часок и все сомнения отпадут сами собой.

**zom** » 30 мар 2005, 12:25

Да я на него две недели в Кировске любоваться буду

да и видел уже не раз как он отжигает... правда не видел чтоб так низко лег в дуге...

[s](Добавление от 12:35 - 30 Марта, 2005.)[/s]

Надо будет в Кировске его на видео заснять... как ложится и как встает...

**Evgeny** » 30 мар 2005, 17:09

Добрый день !
Спасибо IraV. Во-первых, Вы освободили меня от необходимости фотографировать следы. Во-вторых, лишний раз убедили, что ширина перекантовки, действительно соизмерима с шириной лыжи, а длина - с длинной лыжи.
Это отчетливо видно на фотографиях, стоит только в след врисовать две лыжи. Одну в конце пред. дуги, а вторую в начале следующей. Попробуйте, для интереса. А реально перекантовка заканчивается даже позже, чем то, что предложил сделать я.
И второе, увеличьте, например первую картинку в два раза. И Вы увидете, что ширина следа, оставляемого лыжей во время дуги, значительно больше, чем ее (лыжи) толщина.
Возможно Вы сможете объяснить сей эффект.

Ну, и может быть Вы сможете нарисовать ту окружность по которой изогнута доска Ильи, например на третьем снимке. (Да простит меня Илья за упоминание его имени всуе).

А теперь к Alevs.
Объясните мне пожалуйста следствие г. Каниовского.
Цитирую. `Лыжник на лыжах с собственным радиусом Rо не может стационарно поддерживать равновесие в повороте при движении со скоростью большей или равной: V = (g*Ro)^(1/2) `
Вопросы следующие:
1) Что значит стационарно
2) По какому радиусу при этом движется (или может двигаться) сам лыжник
3) Что произойдет, если лыжник движется с большей или равной скоростью V.
4) И что произойдет, если он движется с меньшей скоростью.

**IraV** » 30 мар 2005, 18:17

Evgeny, давайте лучше не в лыжах, а в сантиметрах. Я вам там специально варежку клала для масштаба. Она в длину сантиметров 20. Расстояние от конца верхней дуги до начала нижней на снимках- от одной до двух варежек, это 20-40 см, таких коротких лыж не бывает. В ширину перекантовка очень близка к ширине лыжи, иногда чуть больше, процентов на 5-10, за счет того, что перекантовочный след не плоский, а представляет собой две наклонных плоскости (на одном из кадров это хорошо видно).
причем, заметьте, что зона перекантовки - это то место, где обе дуги идут параллельно. На последнем снимке я вам специально показала случай, когда такой зоны просто нет, поскольку спортсмен перекантовался в воздухе. Легко интерполировать, что можно найти следы такие, что длина перекантовки будет равна 0, то есть вторая дуга начнется ТОЧНО за первой, без параллельного их ведения. И что вы скажете тогда?
Странно, может, вы длину меряете как-то по-другому?

**Alevs** » 30 мар 2005, 18:42

Evgeny
Если цитируешь, то пожалуйста указывай хотя бы номер страницы.
А теперь к Alevs.
Объясните мне пожалуйста следствие г. Каниовского.
Цитирую. `Лыжник на лыжах с собственным радиусом Rо не может стационарно поддерживать равновесие в повороте при движении со скоростью большей или равной: V = (g*Ro)^(1/2) `

И в формуле какие-то непонятные знаки :idontnow:
А следствие - ведут знатоки , и там не г. Каниовский, а Леонид Каневский в роли Томина, если не ошибаюсь...

**IraV** » 30 мар 2005, 18:47

Evgeny, кажется, я начинаю понимать... Вы имеете в виду, что если мы одну лыжу поставим на кант в конце верхней дуги, а вторую - в начале следующей, то очевидно что расстояние между ними равно около половины длины лыжи (от носка до носка, скажем)
но разве это - перекантовка?
Но в общем-то я задумалась.. Действительно, какие события оставляют такие следы....
кстати, насчет окружности:
она хорошо видна на самом нижнем кадре здесь:
http://faxtrott.narod.ru/3666.html

**Alevs** » 30 мар 2005, 18:57

одну лыжу поставим на кант в конце верхней дуги, а вторую - в начале следующей,

Ира! теперь я ничего не понял? Какая лыжа одна, какая вторая...про дуги только понятно - одна верхняя другая следующая

**Evgeny** » 30 мар 2005, 18:58

Совершенно верно в попугаях.
Хорошо, Вам не нравится кадр 1, возьмем кадр 8.
Не будем обращать внимание на то, что там не одновременная перекантовка, а перекантована только новая внешняя лыжа, аналогично кадру 5.
Надо полагать, что варежка лежит как раз там, где носок лыжи начал перекантовку (след обрывается).
И там где начинается след перекантованной лыжи, надо полагать, что он оставлен задником лыжи (опять же до этого момента следа нет).
Это значит, что за время перекантовки лыжа сместилась на свою длину. При этом, если Вы внимательно посмотрите на след второй лыжи, то увидете, что все это время она плоско скользила по снегу. Т.е. здесь просто происходила попеременная перекантовка. Но, как я сказал выше - это не принципиально.
Длина перекантовки - это расстояние, которое прошла фиксированная точка лыжи (например, носок) от момента начала перекантовки до ее окончания. Или я не прав ?
Это мы еще не обсуждали, что считать началом, а что концом перекантовки.

**Alevs** » 30 мар 2005, 19:03

`что считать началом, а что концом перекантовки.`
О! наконец дбрались до начала!

**IraV** » 30 мар 2005, 19:04

Evgeny, очень похоже на правду...только может быть и наоборот - где след обрывается - это след пятки, а начинается - носка. И тогда все становится по-другому.
Только вот как проверить?

**Evgeny** » 30 мар 2005, 19:14

Нижний кадр меня не очень волнует, потому что там плохой ракурс для анализа. А вот третий самое то.
Если это карвинговый поворот, то согласно формуле г. Каниовского радиус изгиба доски должен быть что-нибудь около метра. Что-то я не вижу этого на кадре. Либо Илья (ах, опять всуе) убрался, хотя встать из такого положения можно, либо это был не карвинговый поворот, т.е. с сильным сносом доски.

[s](Добавление от 19:16 - 30 Марта, 2005.)[/s]

Мысль по поводу носка и пятки конечно интересная, только я не видел лыж загнутых пропеллером.

[s](Добавление от 19:20 - 30 Марта, 2005.)[/s]

Alevs !
Следствие - это на странице 165-166. Сожалею, что не могу нарисовать радикал, т.е. корень квадратный, но тот кто пишет формулы в Excel, думаю, что все понял.

**IraV** » 30 мар 2005, 19:39

В правдивости формулы Каниовского я очень и очень сомневаюсь. Именно потому, что `около метра`. в реале можно увидеть дуги с радиусом 3-4 метра и больше, далее- везде. Поворот был резаный, и встал он после него нормально (а был бы снос - не встал бы).
посмотрите здесь:
http://faxtrott.narod.ru/shukolovo1.html

первый кадр во втором ряду, синенький такой. Может, этот подойдет для понимания радиуса поворота (по факту - около 4 м)
Мне непонятно, чем вам не нравится два нижних кадра на ссылке, ведь там очень хорошо видно, что доска согнута и идет по дуге, причем на последнем даже нарисована дуга, как вы хотели

третий плох хотя бы тем, что там от доски видно только нос.
Насчет перекантовки: лыж пропеллером действительно не бывает, поэтому процесс перекантовки пока нам не ясен. Ведь то, как вы его описали, предполагает перекантовку в воздухе, а на снимках видна четкая зона скольжения.

**Evgeny** » 30 мар 2005, 19:54

Первый во втором ряду мне не очень нравится, а вот третий в первом - хорош. Отлично видна неравномерность прогиба доски. Это то о чем я говорил ранее, лыжа или доска прогнутая по дуге окружности R, может продолжать свое движение в таком положении только в одном случае, если она движется по заранее сформированной опоре этого радиуса, типа желоба для бобслея. Во всех остальных случаях форма прогиба лыжи будет отличаться от окружности, тем сильнее, чем больше момент силы действующий на носок. Ближе всего подойдет описание кривой типа эллипса.

[s](Добавление от 20:06 - 30 Марта, 2005.)[/s]

Кстати, я тут достал свои старенькие лыжи, померял их радиус и получил что-то около 6350 км. И понял, насколько прав автор незабвенной книги. Я действительно не могу стационарно поддерживать равновесие в повороте, если моя скорость больше 7970 м/сек (случайно выяснил, что это первая космическая скорость).
Поэтому предлагаю, скорости посчитанные на странице 125 назвать `Первыми горнолыжными скоростями` для лыж соответствующих радиусов.

**IraV** » 30 мар 2005, 20:21

Ну так с этим никто не спорит

Однако каждый эллипс - в чем-то круг:)
Это я к тому, что в каждой точке траектория имеет некий радиус и действуют те самые ;%?*№`!% силы, о которых нельзя говорить

И то и другое, конечно, меняется во времени, но ведь райдер - не чучело, он на это отвечает собственными уверенными движениями

На входе в поворот грузит нос, в середине - середину доски (и тогда она прогибается так же, как до этого нос, а нос к тому времени разгибается

А на выходе из дуги воспитанные люди грзят хвост, и тогда он в точности повторяет судьбу носа и середки снаряда. Вот и нет никакого срыва

И дуга ровная, хоть и не окружность.

**SnowRanger** » 30 мар 2005, 21:00

IraV,Evgeny и пр.
Ребята! Читаю я вас всех и радуюсь, дожили...
Чудесные дебаты, поприличней парламентских, формулы, документальные фотографии, замечательный стиль. Абсолютно серьезно, спасибо вам, мне это очень интересно и прикольно читать, покруче Владимир.Владимировича.ру будет... Так держать !!!

**Alevs** » 30 мар 2005, 21:13

О!!!
Чудесные дебаты!
точно сказано ... ни смысла , ни .... нехорошего слова не хочу сказать...НЕТ, НО есть дискуссия! О чем?...да ни о чем:umnik: Жириновскому надо бы помочь, а Evgeny?

**SnowRanger** » 30 мар 2005, 21:24

AlevsВсе испортил, и ребята наверное обиделись...

**Evgeny** » 31 мар 2005, 10:13

Добрый день !
Ага, я рад IraV, что Вы хоть в чем-то согласились со мной. Оказывается, если райдер не чучело, то и лыжа у него другая и гнется по другому, и ему, по большому счету, плевать какого радиуса у него лыжа, 10 или 20 метров.
Просто на одних ему будет немного проще и комфортнее. Всем другим рекомендую вышеупомянутую книгу.
А теперь немного по существу.
Действительно, в каждой точке траектории дуга имеет некий радиус, который не имеет никакой прямой связи с собственным радиусом лыжи или радиусом ее прогиба, а является, как я писал ранее, огибающей линий пересечения семейства фигур, типа эллиптических цилиндров и поверхности склона. Вот радиусы этих самых эллиптических цилиндров напрямую связаны с формой лыжи в данный момент времени.
Посмотрим, а что получается у Вас.
Длина дуги (при радиусе поворота 10 м (не лыжи) ) примерно 31 м. Сначала мы грузим носок, естественно, в это время он имеет радиус менее 10 м. При этом вся остальная часть продолжает двигаться по старому радиусу, получается что носок скребет склон.
Хорошо, продолжаем так двигаться первую треть поворота.
Далее мы грузим середину. `и тогда она прогибается так же, как до этого нос, а нос к тому времени разгибается ` Теперь, середина имеет радиус менее 10 м, но если нос разгибается, то по какому радиусу движется он. Если он продолжает двигаться по радиусу 10 м, значит середина доски должна уползти ниже, чем был след оставленный носком. Теперь у нас сползла середина.
Так мы проехали еще 10 м.
Ну, и тоже самое для хвоста и оставшихся 10 м.
Как не крути, а получается, что мы не можем резать все длиной лыжи или доски.
Опять что-то не сходится.
Я обратил Ваше внимание на фотографию со следом. Там все очень хорошо видно. Посмотрите внимательно.

Ув. Alevs !
`Однажды я познакомился с человеком, но что-то мне в нем показалось странным. А через некоторое время я понял, у него не было глаз и ушей` Это вольный пересказ рассказа Даниила Хармса. Это я к тому, что надо не смотреть, а видеть, не слушать, а слышать.

**IraV** » 31 мар 2005, 11:16

Evgeny, на фотографии, на которую вы ссылаетесь, мы видим не вполне качественную резаную дугу, со срывами, ну так ведь ее никто идеальной и не называл, правда? помимо точной резаной дуги существует бесконечное множество приближений. и мы с вами договорились считать `идеальными` дуги, ширина которых сравнима с толщиной лыжи. Это вполне реальное явление. (под шириной дуги понимаем внутреннюю сторону траншеи, а не внешнюю)
Договорились, что умелый райдер может прогнуть лыжу в любой ее точке под более-менее любой радиус.
Поворот есть некая плавная кривая, без разрывов и изломов, кторую можно описать как ряд дуг касающихся друг друга окружностей. Почему это ввход в поворот должен иметь мЕньший радиус, чем сам поворот? (Вспомним геометрию

) Мне не совсем понятно, почему бы благородному дону не вписать лыжу в любую кривую, которую можно сложить из сопряженных дуг?
На мой взгляд, мы, конечно, можем резать всей длиной лыжи, поскольку уши спереди, а хвост сзади. Все-таки перед райдером не стоит задача вписаться в некую прихотливую кривую. В его задачу входит поставить себя и лыжу в такие условия, чтобы она ... см. определение резаного поворота. Кто угадал - то режет, кто не угадал - скребет в той или иной степени.

Инструкторы и обучение горным лыжам - всё это на SNOWPRO!