Смерть на Чегете

**Fol** » 22 янв 2009, 20:35

http://www.diliji.ru/diary/20090105dima.htm

вот какая статья. Ужасно и печально. Большего всего удручает то, что спасы похоже действительно на 99% виноваты в смерти парня. Зачем тогда идти в спасатели?.....
[Испр.: Fol-19:35 - 22 Янв., 2009]

**linda** » 22 янв 2009, 21:48

все это вызывает слезы, страх, возмущение..получается полное одиночество человека попавшего в беду..одно дело когда ищут и не могут найти..но не так..

**POXMEJIbE** » 23 янв 2009, 00:08

жутко

**Dimitryi** » 23 янв 2009, 01:59

пипец.....ничене хочу сказать......но биппер бы мне кажется...хотя наверное тольтко кажется........но на самом деле ........нет......наерное биппер бы дал шансов больше ........а его родным и близким .......слов нету........

[s](Добавление от 1:04 - 23 Янв., 2009.)[/s]

Fol - ты к сожалению не прав.....нет там спасов.....есть структура, причем х...., .....и нет (есть но мало ) тех , кто имеет право себ СПАСАТЕЛЯМИ называть......у меня брат в асс (МЧС) С-Пб работал......небыло там такого.....их всех нахрен жены побросали и повыгоняли...... не совместима с жизьню эта сраная работа.....

**iguana** » 23 янв 2009, 12:50

Блин, в России нельзя катать вне трассы в одно лицо. Я думаю, это всем должно быть понятно. Чегет, Кировск, Геш смертельно опасны по определению.
Зона катания там огромна, и найти пропавшего человека практически нереально.

Очень жаль, что все так случилось.
Но пусть данный пример будет уроком живым.
[Испр.: iguana-11:51 - 23 Янв., 2009]

**Maks From WestSide** » 30 янв 2009, 11:39

Очень сожалею о случившемся!

Хочу отпетить что никто не сказал о защите (шлем, спина и тд)
я считаю что в таких условиях ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно катаься в шлеме и спине!!!!!!!!!!!!!

**benito** » 02 фев 2009, 04:17

Quote: from iguana on 11:50 - 23 Янв., 2009[br]Блин, в России нельзя катать вне трассы в одно лицо. Я думаю, это всем должно быть понятно. Чегет, Кировск, Геш смертельно опасны по определению.
Зона катания там огромна, и найти пропавшего человека практически нереально.

Очень жаль, что все так случилось.
Но пусть данный пример будет уроком живым.

iguana, вы читали материал? Он вылетел с трассы и лежал в 10 м ниже. При чем здесь внетрассовое катание?

Димка работал у нас в компании. Года 2-3 назад ушел. Я с ним знаком почти не был, но из сослуживцев моих люди с ним продолжали общаться, и некоторые даже были в той поездке. Я к ним заходил после этого, расспрашивал как все было. Было именно так как написано. Друзья искали как могли, а спасы не хотели.. Забили болт огромный и все.
Maks From WestSide, ты прав, если есть возможность улететь, лучше пере... чем недо...

P.S. была ли защита, постараюсь узнать у ребят что с ним были.

**iguana** » 02 фев 2009, 13:29

benito, там нет никаких трасс - одна сплошная внетрасса.

А по поводу поисков... я некоторую часть детства провел в деревне, так вот - там, если человек почему-то не возвращался из лесу в оговоренное время, его не начинали сразу искать, а ждали до упора... даже если если это был кто-то из родных и близких. Ибо, достоверно не зная маршрута, искать человека малыми силами в лесу просто бессмысленно. Да, я знаю, что это звучит ужасно и цинично, но это правда.

Думаю, что те два спаса рассуждали примерно так же. Их там сидит двое, они уедут на несколько часов безо всяких шансов, и регион останется вообще без прикрытия. И у следующего поломавшегося шансов не останется, даже если будет точно известно, где он.

Защита - не панацея. В Геше во время декабрьской Школы в лесу убрался человек, который уже катается лет 15, и в основном по гешскому лесу. Он был весь в защите, тем не менее она ему помогла мало. Для сравнения - оденьте шлем и попросите кого-нть из друзей ударить по нему ногой. При 40-50 км/ч сила удара о препятствие такова, что результатом могут быть переломы и потеря сознания, и даже в защите...

Так что всем было бы неплохо помнить, что лыжи - опасный вид спорта. И действовать исходя из этого. Собственно, эту мысль я и хочу донести. Ездить группами 3 чел и более, не рисковать чрезмерно при прохождении сложных участков.

`С горами можно либо сыграть вничью, либо проиграть` (С) Комаров.

**benito** » 04 фев 2009, 19:25

Maks From WestSide,
шлем был - точно, защита - не точно, с большой долей вероятности.

iguana, при чем здесь деревня? Так можно все что угодно за уши притянуть. Развести руками и сказать `ну что вы хотели, это горы (лес, река, дорога)`. Как раз поэтому в туризме-альпинизме существовали и существуют строгие правила организации, КСП, сеансы связи и т.д. Теперь это епархия МЧС.

Понятно, что всех, кто ломится на гору не зарегистрируешь и не отследишь, поэтому люди берут с собой рации, биперы (кстати не знаю на счет бипера... был ли), назначают время связи. Если этим не пользоваться - тогда зачем это придумали?

Рассуждать они могут как угодно. Давайте пожарные не будут ездить или скорая.. действительно, вдруг где-нибудь еще что случится... И главное - если это будет бесперспективно, что мешает переключиться на другое ЧП с `шансами`? Ничего не мешает.

Кто говорил, что панацея? И подушка безопасности не панацея, и ремень, и защита. Для тех кто этого не понимает специально наклеивают предупреждения. Просто шансов больше как не крути. По-моему обсуждать тут нечего..

Так что всем было бы неплохо помнить, что лыжи - опасный вид спорта...

- спасибо, что напомнили

**iguana** » 05 фев 2009, 02:58

Не за уши. Горы - это Горы. А то я начал замечать, что люди все больше воспринимают Горы и фрирайд просто как возможность расслабляться по полной.

Скорая?... Вы, наверное, москвич. В регионах местами со `скорыми` все оч грустно.

Я к чему это все - в горах нужно рассчитывать только на себя и на свою группу. Только.
Для меня в этом и есть смысл фрирайда - абсолютное одиночество спуска, когда все зависит от меня и только от меня...
Залезая в одиночку в очередную ж*пу, я принимаю на себя риск того, что я могу погибнуть. А уезжая в серьезные Горы, я объясняю родным, что делать в случае моей серьезной травмы или гибели.

Зачем я все это пишу? потому что я не хочу, чтобы прочитав о случившемся, люди делали выводы типа `во всем виноваты чегетские спасы и только они`. При таком отношении мы продолжим терять людей. Мощная спасслужба - это хорошо, но для России это, увы, пока что мечта. Нужно понимание того, что в местах вроде Чегета любая ошибка, любая травма может стать фатальной.
Зачем все это лично мне? потому что я часто катаюсь в новых для меня группах, и собираюсь продолжать это делать, потому что это интересно, да и вариантов других иногда нет. Но при этом было бы здорово, если отношение к Горам у фрирайдеров было бы такое же, как у серьезных опытных альпинистов.

**jjaa** » 05 фев 2009, 13:13

Народ, а о чем вообще спор? Человека нет, а спасатели, насколько я понимаю, ничего не сделали для того, чтобы этого остался не случилось. Каждый сделал свои выводы из случившегося, предлагаю на этом остановится.

P.S. iguana, м.б. я не права, но ИМХО в этой теме не место для каких-то нравоучений и рассуждений про опасности гор и личное мнение `а вот я думаю, что все зависит от меня`. Да, зависит от самого человека, да, та же Москва - опасный город, но я как-то расчитываю, что если не дай бог попаду под машину, что проходящие вызовут скорую и врачи меня будут лечить, а не думать, стоит ли это делать.
Но не это важно. Человека уже нет, а о мертвых либо хорошо, либо ничего. Хочешь привести этот пример в качестве `безответственности` - вперед, но не здесь.
[Испр.: jjaa-12:14 - 5 Фев., 2009]

**iguana** » 05 фев 2009, 13:55

jjaa, про человека я ничего не писал. И я не спорю, просто пытаюсь донести мысли.

Меня тревожит реакция общественности после случившегся. Типа мы катаемся так, как нам хочется, а вы, спасатели, уж будьте добры нас охраняйте. В альпинизме это не так, там принципиально другая культура.

Я вчера снова перечитал статью. Почему у спасов такое отношение? потому что у многих `фрирайдеров` отношение к самим себе не лучше. Я был в Приэльбрусье прошлой весной. В крайний день шел дождь со снегом, я буквально на цыпочках спустился по трассе со второй очереди - условия были тяжелыми. Внизу я встретил группку лыжников, которые, как выяснилось, спустились по дальним Югам (!!!). В ответ на мои замечания на тему лавиноопасности и тяжелого снега мне было с гордостью заявлено `это кому как! нам не слабо!`. Хотя ехали они как тараканы. И так рассуждает большинство, к сожалению. Чего же мы хотим после этого?! Спасы - не роботы, они смотрят на все это, и уровень циничности их от этого точно не уменьшается.

А писать здесь или не здесь... В Формуле-1 отношение к безопасности гонок изменилось только после того, как разбился в 94м Айртон Сенна.

Извиняюсь, если кого-то задели мои слова. Я редко пишу на подобные темы, просто накопилось.

**jjaa** » 05 фев 2009, 15:31

Не писал?
`....Очень жаль, что все так случилось.
Но пусть данный пример будет уроком живым.`

Блин, ну как так можно? Хочешь поучить - в другом месте. Ну очень коробит...

**iguana** » 05 фев 2009, 16:48

jjaa, извини, времени шлифовать выражения у меня нет, могу или говорить или нет. Конечно, можно быть вежливыми, хорошими и правильными, молчать и кивать сочувственно.
Но извини, лыжи для меня больше, чем хобби - это часть моей жизни. И мне неприятно, что вирус чрезмерного риска распространяется все шире, причем даже среди профи. С начала сезона это уже седьмой известный мне случай со смертельным исходом. Мне неприятно, что на российских местах катания как-то не принято останавливаться у упавших людей, чтобы проверить, все ли в порядке - что означает, что даже не оч сильная уборка может оказаться фатальной. Блин, ну как так можно?
А `в другом месте`, боюсь, прочитают и забудут. В Приэльборусье на туристических тропах на месте гибели людей висят мемориальные таблички. Как напоминание идущим...

**Kirr** » 05 фев 2009, 18:28

Мне неприятно, что на российских местах катания как-то не принято останавливаться у упавших людей, чтобы проверить, все ли в порядке... Блин, ну как так можно?

Человек убрался на трассе. Это точно кто-нить видел. Неужели сложно проверить, чем кончилось падение, произошедшее на ваших глазах... Люди, которые проехали мимо, виноваты больше спасцов (хотя этих ... нельзя называть спасцами).

Гибнут лучшие из нас. Жаль.

**benito** » 06 фев 2009, 04:59

Quote: from iguana on 1:58 - 5 Фев., 2009[br]Не за уши. Горы - это Горы. А то я начал замечать, что люди все больше воспринимают Горы и фрирайд просто как возможность расслабляться по полной.

Скорая?... Вы, наверное, москвич. В регионах местами со `скорыми` все оч грустно.

Я к чему это все - в горах нужно рассчитывать только на себя и на свою группу. Только.
Для меня в этом и есть смысл фрирайда - абсолютное одиночество спуска, когда все зависит от меня и только от меня...
Залезая в одиночку в очередную ж*пу, я принимаю на себя риск того, что я могу погибнуть. А уезжая в серьезные Горы, я объясняю родным, что делать в случае моей серьезной травмы или гибели.

Зачем я все это пишу? потому что я не хочу, чтобы прочитав о случившемся, люди делали выводы типа `во всем виноваты чегетские спасы и только они`. При таком отношении мы продолжим терять людей. Мощная спасслужба - это хорошо, но для России это, увы, пока что мечта. Нужно понимание того, что в местах вроде Чегета любая ошибка, любая травма может стать фатальной.
Зачем все это лично мне? потому что я часто катаюсь в новых для меня группах, и собираюсь продолжать это делать, потому что это интересно, да и вариантов других иногда нет. Но при этом было бы здорово, если отношение к Горам у фрирайдеров было бы такое же, как у серьезных опытных альпинистов.

У нас была конкретная тема, а Вы пишите прописные истины и лозунги. `горы - это горы`. А вы знаете сколько людей гибнет на сплаве по рекам, например? `река - это река...` И так далее.

Препираться и комментировать все эти наблюдения и обобщения, а также `смысл фрирайда для меня` не хочется. Если валить все в одну кучу, то можно и не обсуждать. И тогда точно ничего не изменится. Кстати, в `серьезном альпинизме` в СССР, была очень жесткая система, и в первую очередь по части безопасности и спасения в горах.

Отношение к горам и собственной жизни на совести каждого, а на работе надо работать, особенно если ты спасатель.

Предлагаю закончить обсуждение этой темы если по существу больше сказать нечего.

**iguana** » 06 фев 2009, 13:14

Quote: from benito on 3:59 - 6 Фев., 2009[br] А вы знаете сколько людей гибнет на сплаве по рекам, например? `река - это река...`

Да, знаю, у меня есть друзья среди сплавщиков. Но, по телевизору время от времени показывают спасов с большим опытом сплава, которые на камеру прямо говорят, что это кем же нужно быть, чтобы лезть с минимальным опытом на маршрут такой категории... Там сейчас такие же проблемы с необдуманным риском. Приходят новые люди, им хочется чтобы сразу все круто, но так не получается...

Quote: from benito on 3:59 - 6 Фев., 2009[br]
Отношение к горам и собственной жизни на совести каждого, а на работе надо работать, особенно если ты спасатель.

Да, согласен. Хочу только добавить, что на Чегете и в других подобных местах рассчитывать все-таки лучше на только себя. Так надежнее.
[Испр.: iguana-12:16 - 6 Фев., 2009]

**NBY** » 06 фев 2009, 19:11

benito
на мой взгляд то, что сказал iguana это и было по существу.
Что спасы не выполняли свою работу, это итак всем понятно. Что эта система не выдерживает никакой критики это тоже понятно. Не только ведь чегетские спасы забили болт на проишествие, но все вышестоящие по иерархии инстанции.
Что толку, сидя у себя на кухне, охать какие они нехорошие. Чтобы изменилась система, надо добиваться судебных решений и законодательных изменений. Вы лично к этому готовы?
Есть второй путь, сделать что-то, чтобы что-то изменилось. Имеет смысл начать с себя. О чем и говорил iguana. Не кататься на слабо управляемых снарядах на склонах с экстермально крутым уклоном. Кататься группами. Иметь бипер. И т.д.
Если это прописные лозунги, неплохо было бы применить их в жизнь.

**benito** » 07 фев 2009, 00:51

Quote: from NBY on 18:11 - 6 Фев., 2009[br]benito
на мой взгляд то, что сказал iguana это и было по существу.
Что спасы не выполняли свою работу, это итак всем понятно. Что эта система не выдерживает никакой критики это тоже понятно. Не только ведь чегетские спасы забили болт на проишествие, но все вышестоящие по иерархии инстанции.
Что толку, сидя у себя на кухне, охать какие они нехорошие. Чтобы изменилась система, надо добиваться судебных решений и законодательных изменений. Вы лично к этому готовы?
Есть второй путь, сделать что-то, чтобы что-то изменилось. Имеет смысл начать с себя. О чем и говорил iguana. Не кататься на слабо управляемых снарядах на склонах с экстермально крутым уклоном. Кататься группами. Иметь бипер. И т.д.
Если это прописные лозунги, неплохо было бы применить их в жизнь.

Дык и откройте тему про отношение к горам и все будут обсуждать это. А тут про конкретный случай. Просто получается, что пришло пять человек - выразили свое сочувствие и негодование, а потом пришел уважаемый т-щ Iguana и начал этим 5 человекам рассказывать как надо вести себя в горах, какой смысл в этом?
Все правильно про инстанции. И насчет судебных решений также... Так вот как раз и посмотрим чем кончится разбирательство, это и будет по делу. Я постараюсь выяснить. Насчет второго пути - ну так и начните с себя, почему вы решили, что мы с себя не начали?

**NBY** » 08 фев 2009, 00:15

benito
Так это и есть про конкретный случай. Если Вы читали всю историю от Леонид Василича (папы Димы), то знаете, что был он на слабоуправляемом снаряде - скволе. Что его от этого предостерегали люди уважаемые и знающие. И был он один.
И зря Вы воспринимаете это как попытку читать нотации, на мой взгляд, это то о чем нужно говорить. Ради живых. Ради того, чтобы процент возвращающихся живыми и невредимыми с горы был больше.
А сочувствие что толку его тут выражать. Свои соболезнования мы выразили близким родственникам. И помянули Диму, вспомнив все те сумашедшие истории, в которых благодаря ему участвовали.

**Nick** » 09 фев 2009, 18:34

Мне хочется выразить глубочайшие соболезнования близким...

Ужасно потерять близкого человека... ужасно думать, что мог сделать что-то еще, может пнуть кого-то сильнее, чтобы оторвали свою Ж. от стула, может еще что-нибудь...

Но случилоть то, что случилось. Неужели никто за это не ответит?!!!!

**benito** » 10 фев 2009, 05:11

[quote]Quote: from NBY on 23:15 - 7 Фев., 2009[br]NBY
Ну где же про конкретный? Призывы к правильному отношению будут уместны после любого НС, поскольку всегда найдутся ошибки, которые можно `разобрать` и не только в случае НС.

Конкретика
- это `сквол`,
- то что он был один (хотя это только отчасти так - была связь и он ей воспользовался)
- действия и бездействия спасов и всей системы и т.д.

Меня совсем не нотации напрягли, а то, что собственному отношению было посвящено столько красивых слов, а про ответственность тех, чья эта работа неохотно - `ну что вы хотите, система - Г, надейтесь на себя`.
Вероятность попасть в беду есть всегда, сколько не надейся на себя, будь хоть семи пядей во лбу. И тут должна сработать система. Просто это не менее важно, вот и все.

Однако, подождем результатов. Хотя защищать мундир будут, наверняка, всем `миром`

**iguana** » 10 фев 2009, 12:45

`Разбирательство, суд`... Это не поможет вернуть человека и предотвратить следующие такие случаи.

Что реально можно и нужно делать?
1. Трассы должны быть огорожены сеткой, лучше двойной, а деревья рядом с ней обернуты матами. Но думаю, что народ все равно будет кататься в основном не по маркированным трассам. А запрещать внетрассу на Чегете и в других подобных местах - глупо.
2. Усилить спасслужбу.
Вводить уголовную ответственность за `не-спасение` неверно - тогда в спасслужбах не останется ни одного вменяемого человека.
Банально дать от государства больше денег на людей и технику - не прокатит, будет в основном показуха.
На мой взгляд, единственный вариант - сделать службу спасения привлекательным элементом региона катания. Люди едут в том числе туда, где кататься безопаснее. Кстати, кто-нибудь может рассказать, как устроены службы спасения для фрирайдеров в Европе? Я знаю лишь только, что они гораздо активнее используют вертолеты, из-за чего спасработы стоят море денег, при этом без 100%й гарантии успеха.
Мне еще кажется полезной идея заменить службу в армии работой в службе спасения. Сейчас достаточно много хорошо катающихся людей, которым, я думаю, будет гораздо интереснее пару лет заниматься делом, нежели тем, чем занимаются сейчас срочники в большинстве случаев.

В заключение пример на тему спасработ.
В Шерегеше в прошлом сезоне из лесу к определенному времени не вышла семья из трех человек.
Немедленно были развернуты поиски - спасы с кучей людей прочесывали лес весь остаток светового дня. И, насколько я знаю, вечером тоже. Не нашли... Люди вышли сами через 12 часов.
Это к тому, что даже если поднять в воздух все два вертолета и собрать всех спасов, шансов сильно больше все равно не станет. Это нужно принимать в расчет.

Да, еще. Я не учу никого здесь и не `понтуюсь` - мне это не надо, совсем-совсем. Это так, на всякий.

Kirr Гибнут самые яркие...
[Испр.: iguana-14:15 - 10 Фев., 2009]

**Alkar** » 10 фев 2009, 16:45

Саш, может хватит лозунги говорить?

Чегет, Кировск, Геш смертельно опасны по определению
Но пусть данный пример будет уроком живым.
Трассы должны быть огорожены сеткой.
Усилить спасслужбу

Тебе же не 16 лет.
Погиб человек. Скорбить и молчать нужно.
Причем человек- не новичок. Хорошо катался, знал гору, был в защите (но без бипера, и без напарника). Значит надо понять что ниекто не может быть достаточно защищен.
Спасы-забили. Запомни, запиши и скажи всем вокруг, что на спасов надежды нет.
Еще раз запомни: НА СПАСОВ НАДЕЖДЫ НЕТ! Даже если ты на выкате.
Лично я еще раз для себя решил, что без бипера, шлема и один я больше не катаюсь. Думаю если каждый поступит так же - то тогда этот рассказ - уже не зря.
А призывы сделать Чегет безопасным- пустая болтовня. Жаль на нее даже время тратить.
P.S. Долго сдерживался и все ждал что это резонерство кончится. но сил держаться не хватило. Простите
[Испр.: Alkar-15:48 - 10 Фев., 2009]

**benito** » 21 фев 2009, 22:02

По информации от товарищей Димы дело находится в прокуратуре. К сожалению - местной.

Кто сейчас на конференции