Борьба инструкторов за свои права.

[Dmitry]

Это первый случай в России, когда квалифицированные инструкторы поднялись на борьбу за свои законные права.
Попытка руководства центра Завьялихи необоснованно взымать дань с инструкторов послужило тому причиной.

Вот выдержка из письма инструкторов:

Наше противостояние, в настоящее время развивается в правовом поле.
Дело в том, что руководство `Завьялихи` издало внутренний приказ нас не пущать,
абонементы на подъёмник не продавать, охране всячески противодействовать даже
если мы приезжаем как клиенты. А всё потому, что мы отказываемся работать в школе
, которая кстати по форме ООО , но не имеет лицензию на оказание образовательных услуг.
В общем конфликт по сути своей финансовая конкуренция. В настоящее время все заявления
поданы в суд, Рассмотрение состоится 6 марта....

Со своей стороны мы поддерживаем инструкторов но для соблюдения плюрализма мнений хотим предложить высказаться здесь всем заинтересованным сторонам.

[SnowRanger]

Мнение несколько двоякое. Если инструктора работают на этом курорте,тем более официально, то конечно курорт наверняка вправе на договорных отношениях иметь с них какие-то дивиденды.
Далее. Как известный жучила, скажу, что доказать факт работы инструктором очень сложно, а обучать своих друзей( подруг) на горе никто запретить не может. То, что не пускают на подъемник-нарушение прав, и по этому поводу можно обращаться в соответствующие инстанции( суд) желательно с грамотным юристом.
Удачи!!!

[Dmitry]

Здесь как раз речь идет о самостоятельном инструкторском образовании, которое работает совершенно самостоятельно, никак от курорта не зависит. Следовательно здесь как раз и не нужно ничего доказывать. Речь не идет о работе налево, речь идет о работе инструкторов которые платят государству налоги.
(Я просто встречался с этими инструкторами в Аше, они приезжали, и долго беседовал выясняя ситуацию)

[Neks]

На этом курорте не так уж много клиентов, чтобы жучить, да и не зачем. Ведь как пишет Дмитрий мы зарегистрированы и платим налоги. Нас знают в лицо все прокатчики,канатчики и охранники, поэтому возникают проблемы даже если я приезжаю с женой,дочерью. Просто мы умеем работать и имеем свою клиентскую базу,которая расширяется благодаря отзывам. Условия, которые нам предложили отстёгивать курорту составляют 70%. Может кто-то хочет работать на эти условиях-презжайте, Вам будут рады.
Всех с праздником и удачных склонов.

[morozov]

Я средне катающийся лыжник, выскажу свое мнение , как лицо , обращающееся за поддержкой к тренеру.
1.У инструктора должен быть трудовой договор с курортом , потому хотя бы , что клиент приезжает на курорт , а не в гости к инструктору.
2.Противостояние инструкторов и администрации курорта просто глупость , эти люди должны быть заинтересованы в увеличении клиентской базы , а значит должны договориться о сотрудничестве.
3.Не имеет значения % отчисления комиссионных в кассу курорта от з/п инструктора, т.к. почасовая оплата должна быть определена экономическим способом , соответствием спроса и предложения , должны быть четко определены постоянные и переменные издержки курорта ,связанные с работой инструктора , эти издержки должны быть учтены и удержаны курортом и не более.
Курорт получает прибыль на количестве катающихся , т.е. чем толковей инструктор - тем выше вероятность ,что его клиент будет бороздить склоны с удвоенной энергией.
4.прокатчики и канатчики должны заниматься не отловом инструкторов , а смотреть , что бы на склонах детей не сшибали .

[Dmitry]

1.Хм, по первому вопросу я скажу, что безусловно лучше если две коммерческие организации (в данном случае инструктор и курорт) совместно функционируют на основании какого-то договора а не просто так.

Но вот вопрос, приехал бы клиент на курорт если-бы там не было инструкторов? Приехал бы, но не всякий клиент и не на всякий курорт.

3. Например, клиент готов платить за услугу инструктору 15 условных енотов в час, и инструктор готов работать за такие деньги, оплачивая себе подъемник. Причем здесь курорт и какие издержки он несет?
Снаряжение? Его инструктор покупает сам. Знания и умения - их инструктор оплачивает сам.
Клиенты? Что первично и что вторично неизвестно. Если бы не было инструкторов - небыло-бы и клиентов.
Совершенно верно, курорт выставляет счет за издержки а инструкторы его оплачивают.

Для примера:
Франция. Там инструктор платит процент лыжной школе, а не курорту, на развитие. Не больше 25%. Инструкторы катаются на подъемнике бесплатно.

Штаты (США) - подъемник для любого инструктора и членов семьи - бесплатный. Здесь, хотя школа и платит достаточно большой процент курорту, но из-за очень высокой стоимости обучения - инструктору вполне хватает. Кроме того от класса инструктора зарплата там зависит очень сильно.

[Inok]

Никакого плюрализма, если есть закон.
Инструктор, по отношению к курорту, - тот же клиент. И, как клиент, оплачивает услуги курорта по тарифам того же курорта, равно как и его (инструктора) ученики . Дополнительные деньги курорт может получить только за дополнительные услуги. За какие дополнительные услуги курорт желает получить деньги в даном случае?

А если уж говорить, о договорных отношениях, то курорт должен приполачивать инструктору за каждого привезенного инструктором ученика или предоставлять инструктору льготы, потому, что ученик, как ни крути на курорте тратит свои деньги и идут они в карман того же курорта. Так что инструктор с учениками - очевидной профит для курорта.

А то что инструкторов на подъемники не пускают, так это вульгарное нарушения прав потребителя, это уже в
компетенции суда.

PS
Совершенно согласен с Дмитрием насчет курортов и клиентов, - я никогда не поеду на тот же Домбай, за исключением одного случая - если там будет проводится школа.

[archy]

Инструктор должен отдавать часть заработка (не больше 15-25%) в случае если у него есть договор с курортом и курорт обеспечивает его деятельность (скипасы, помещение, ...)
В случае если инструктор оплачивает все на равне с отдыхающими - он уже оплатил все что нужно, а главное оплатил свой вид пребывания на горе.

[Guest]

Парни! Да вы че-то перепутали... Контора тащит на себе всю инфраструктуру, по смыслу инструкторы должны быть штатны и зарплату получать. Всякие другие схемы отношений, когда деньги платят не в кассу предприятия, а инструктору в руки - БАРДАК!

[Dmitry]

Ничего подобного, Guest. Контора тащит на себе всю инфраструктуру - это пустые слова, поконкретне, в чем бардак?. Инструктор на эту контору работает привлекая клиентов. Клиенты инструктора платят за подъемник. Что еще должен инструктор конторе?

Инструктор может быть например ПБОЮЛ или ООО, и никакого бардака, и не в руки, а в кассу школы. Школа платит налоги - все ОК.

Советы `конторам`:
1.Набирайте хороших инструкторов, знающих, владеющих техникой катания на высоком уровне и умеющих общаться с клиентами, т.е. умеющих привлечь, а не оттолкнуть людей.
2.Не обирайте инструкторов если хотите чтобы к вам шли квалифицированные люди, которые привлекли-бы клиентов.
3. Если таких нету под рукой - готовьте своих, учите их, требуйте с них знаний и умений.
Благо есть кому учить.

[Dmitry]

Рассмотрение состоится 6 марта....

Как успехи?

[Dmitry]

Кое что по теме:
http://www.mustag.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=893&postdays=0&postorder=asc&start=0

[Guest]

Мое мнение такое:
Инструктор занимается Коммерческой деятельностью на материальной базе курорта- значит должен платить курорту. А так инструктора как корсары. А катание поперек склонов это устраивает других клиентов курорта? А травма (не дай бог) и эвакуация разве не на курорта плечах? А чем больше ваших клиентов - тем выше вероятность всех происшествий. `Чистые` клиенты - это другой разговор.
Вы просто по-моему люди без склонов и надо договариваться (к слову владельцы - люди без совести - 70%, но и вам замену легко найти при постановке вопроса `бесплатно все за исключением опалты подъемника`). Я бы на месте владельцев пересмотрел 70%, но и инструторам бы не кланялся. Приезжать с инструктором на горнолыжный склон где штатные преподаватели - это глупо или чел ну уж совсем хитрый и платить хочет мало. На чем, скорее всего, и строится политика инструтокров без склонов.
Ваши клиенты - это капля в море курорта и не основополагающая статья доходов. Никаких привлечений решающих никто на склоны, здесь в России, не приносит. Люди едут прежде всего на горы.

[Sasha Piterskiy]

имхо имеет место конфликт между курортом, имеющим штатных инструкторов, и `пришлыми` инструкторами.

Однако конфликт интересов возникает только в том случае, когда не-курортные инструкторы стоят возле касс, переманивая клиентов у штатных. Если инструкторы привозят своих клиентов на этот курорт - курорт только выигрывает.

Мне непонятно, зачем столько разговоров о Завьялихе? ведь инструкторы могут заниматься с клиентами на любом другом курорте? А если эту тему еще и в прессе грамотно осветить - Завьялиха будет выглядеть в очень неприглядном виде. Ни у кого диплома или курсовика по PR не готовится? хорошая тема


[s](Добавление от 12:23 - 11 Марта, 2003.)[/s]

Quote: from Guest on 11:51 - 11 Марта, 2003[br]Мое мнение такое:
Инструктор занимается Коммерческой деятельностью на материальной базе курорта- значит должен платить курорту.
------- и инструктор и ученик олплачивают скипасс. Это является оплатой услуг курорта по пользованию подъемником, раздевалкой, подготовке склона и т .п. Или Вы можете привести другие примеры пользования материальной базой курорта?

А так инструктора как корсары. А катание поперек склонов это устраивает других клиентов курорта?
--------- давайте не забывать о тех, кто учится совсем без инструктора. Они тоже поперек склонов катаются. Тоже не пущать?

А травма (не дай бог) и эвакуация разве не на курорта плечах?
-------- неужели на плечах курорта? может быть, у них и спасатели, и скорая дежурит?
В любом случае - и инструктор, и его клиент оплачивают скипасс и являются обычными клиентами курорта.

А чем больше ваших клиентов - тем выше вероятность всех происшествий.
-------- очень сомнительное утверждение. вероятность травм при обучении с грамотным инструктором значительно ниже.

`Чистые` клиенты - это другой разговор.
-------- что значит `чистые клиенты`?

Приезжать с инструктором на горнолыжный склон где штатные преподаватели - это глупо или чел ну уж совсем хитрый и платить хочет мало.
-------- имхо лучше заниматься с инструктором, которого рекомендовали, чем с тем, на которого укажет перст судьбы на курорте.


Ваши клиенты - это капля в море курорта и не основополагающая статья доходов.
-------- с этим соглашусь.

[Dmitry]

Инструктор занимается Коммерческой деятельностью на материальной базе курорта- значит должен платить курорту. А так инструктора как корсары.

А курорт получает услугу - обучение его клиентов. Значит курорт должен платить инструктору. Точно.

А катание поперек склонов это устраивает других клиентов курорта? А травма (не дай бог) и эвакуация разве не на курорта плечах? А чем больше ваших клиентов - тем выше вероятность всех происшествий.

Вы, Guest просто не понимаете о чем говорите, не в `теме` просто. Столкновения и травмы всегда происходят из -за отсутствия рядом квалифицированного инструктора. Это факт.
Турист не всегда правильно поймет где лучше остановиться на склоне, и где лучше не стоять и т.д. и.т.п.
Катание поперек склонов, т.е. осторожное катание, никогда не было опасным для окружающих. Это записано в международных правилах ФИС по безопасности на склонах, которые во всем мире всех устраивают. Гораздо опаснее `летающие ломы`, которые по тем же правилам всегда будут виноваты если едут сверху и на большой скорости. Благодаря инструкторам мастерство учатников катания растет, что только повышает безопасность!

Вы просто по-моему люди без склонов и надо договариваться (к слову владельцы - люди без совести - 70%, но и вам замену легко найти при постановке вопроса `бесплатно все за исключением опалты подъемника`

Не-а, для инструктора и подъемник должен быть бесплатным. Тут вопрос в квалификации инструктора который хочет работать на курорте. Все закончится тем, что в штате курорта останутся только полные неумехи, которые сами никак не смогут найти клиентов или к которым и так никто не придет. Уже такое начинается, к сожалению. Замену найти конечно можно, но какая это будет замена? Как только эта замена себя станет уважать - тоже все уйдут с курорта или будут работать налево,
чтобы хоть как-то прожить. Так уже происходит, я же вижу.

Приезжать с инструктором на горнолыжный склон где штатные преподаватели - это глупо или чел ну уж совсем хитрый и платить хочет мало. На чем, скорее всего, и строится политика инструтокров без склонов.

Я и тут Вас разочарую. Дело в том, что наши (например с сайта snowpro.ru) инструкторы обходятся ДОРОЖЕ в большинстве случаев, чем местные инструкторы. Мы зарабатываем своей квалификацией и отношением к работе. И за хорошую работу хотим получать приемлемые деньги. Это нормально и от этого все равно никуда не денешся.

Люди едут прежде всего на горы.

Когда гор становиться много, то инструктор становиться инструментом для привлечения клиентов. Это очень важно и
курорты это поймут, со временем.

[naumov]

хочу поделиться собственным опытом работы г\л инструктором на спорт-базе ИЗГИБ (что близ прекрасного русского города Ярославля) Администрация курорта предложила нам(двум инструкторам ) следующие условия:бесплатное пользование подъёмником,раздевалками итд А мы просто обучаем всех желающих г\лыжам и не отчисляем курорту с заработанных денег ВООБЩЕ!!! да и со многими занимаемся вообще бесплатно(друзья,знакомые,дети знакомых итд)И я считаю что со стороны администрации - это очень правильное и прогрессивное решение,ведь инструктор-это лицо(ноги,руки)курорта!!!Вы скажете-а что имеет с этого администрация? Ну во первых те клиенты с которыми мы занимаемся покупают ски-пасы,берут в прокат снаряжение,тратятся в баре итд - это доход курорта(материальный)а тем более если клиент после наших уроков серьёзно решает включить лыжи в свою жизнь? Тогда этот человек автоматически становится постоянным клиентом этой базы!!!И я считаю что инструктор в первую очередь должен уделять внимание ОБУЧЕНИЮ а не финансовым дрязгам!!! И я полностью согласен с Дмитрием,что инструктор не должен подвергаться финансовому рэкету со стороны администрации курорта(тем более что 70% - это чересчур!!!) тем более,что и обучались мы на собственные деньги,и снарягу покупаем на свои и тд

[Dmitry]

Да, Александр прав! Инструктор должен заниматься обучением, а не финансовыми разборками. Но что делать если так притесняют инструкторов?
приходится отстаивать свои права.
А администрация у вас в Ярославле действительно прогрессивная!
Саша напиши о своей базе и пришли нам пару фоток,
мы разместим их в разделе СКЛОНЫ, как базу поддерживающую инструкторов.

[fps]

Маленькая ремарка. Руководство г. Завьялиха, бывший офицер ФСБ со всеми вытекающими...В этом году курорт сильно обосра...ся по многим позициям. А например в Абзачке школа инструкторов скакнула на еще более высокий уровень (кстати многие инструктора там сертифицированы ISIA). А на Завьялихе таких разогнали...( см. выше).

[Tamerlan]

`А курорт получает услугу - обучение его клиентов. Значит курорт должен платить инструктору. Точно.`

Не совсем так (вообще не так), Дмитрий.
Как юрист могу Вам сказать, что курорты имеют все права брать с вас деньги. По крайней мере у нас ничего, что бы им это запретить.
Вот такие условия у них пользования трассами. Учишь - плати процент. Однако, вы же с ними ничего не подписываете. Можете просто послать администрацию куда следует. Только жизнь вам и вашему клиенту они всё равно испортят.
Примерно то же происходит со штрафами за выезд с трассы (в приэльбрусье например, хотя там трасс-то и нет, одни направления). Полная чушь, ничем не подкреплённая, но в случае качания прав вас могут и побить или другими способами жизнь испортить. Там вне трасс можно только с гидами, которые вас вне трасс и ловят одних.
Юридический комментарий.
Вобщем условие о том, что катающийся не должен обучать других катающихся, которым следует обращаться к штатным инструкторам курорта, должно быть написано на пропуске на подъёмник. Покупая пропуск вы заключаете договор, на пропуске все его условия. Чего нет на пропуске или в других документах, с которыми вы ознакамливались под роспись, того нет в договоре. Если какие-либо условия написаны на доске (заборе), приклеены к стеклу кассы, то на них можно внимания не обращать.
Всё это конечно здорово, но в горах администрация курорта хозяйничает по полной и никакие законы им там не писаны...
Так что нужно договариваться. Иначе никак. Мы можем быть сто раз правы, но поделать ничего не можем.

Другой вопрос, на каких условиях курорт хочет брать деньги с инструктора?

Вот что вам курорты предлагают кроме цифры отчислений? Что вам они дают взамен?

[Inok]

2 Tamerlan

Позволю себе не согласиться. Во-первых - что не запрещено, то разрешено. Никто не может запретить мне передавать знания и умения. Никто не может запретить мне получать за это деньги, если моя деятельность оформлена соответствующим образом. Это как если бы я на выставке начал рассказывать народу про `Черный квадрат`, какой он квадратный и черный, а ко мне подошел бы сотрудник выставки и потребовал бы отчинить ему сотню - другую за мое право рассуждать о геометрии и оптике, угрожая выдворением в случае моего отказа. В стране с нормальным судопроизводством он на раз оказался бы под судом.
Речь может идти только о недополученной прибыли местных инструкторов, это - аргумент. Но аргумент, скорее, психологического толка. Если на рынке мои помидоры продаюся лучше, чем у соседа, по причине большей округлости и красноты, он же не может подать на меня в суд за то, что его товар залеживается? Может попробовать меня отметелить, но это, согласитесь, совсем другая история.
Так же и курорт, если он хочет денег, то должно быть основание - за что ему их должны платить? Причем основание, на которое можно будет сослаться в квартальном бухгалтерском отчете.

[Tamerlan]

Inok, во-первых, не стоит засорять эту дискуссию спором двух юристов (займёмся этим в юрклубе), во-вторых, чтобы до конца всё стало ясно, надо выяснить права курорта на землю (склоны).
Платим мы за подъёмник не только за подъёмы, но и за ухоженные трассы, работу спасателей (я имею в виду нормальные курорты), короче находимся на чужой территории за плату, и владелец земли может выставлять любые условия, выставление которых не запрещено сами знаете чем.
Подробности можно обсудить на yurclub.ru или при встрече... если Вы москвич.
[Испр.: Tamerlan-9:58 - 1 Сент., 2003]

[Alevs]

Inok! Поздравляю с присвоением звания юриста! В своих рассуждениях (про помидоры) ты прав с точки зрения правовых отношений на правовом поле в правовом государстве где нормально работают т.е. исполняются законы. Но у нас в РФ поле очччень большое, поэтому даже в Московской области различные «так называемые» курорты Волен Сорочаны и Шуколово, нет Горнолыжный клуб Тягачева – имеют различный правовой статус. Так что уж говорить о других Ярославских (ИЗГИБ), Орловских(Мценск) и прочих отдаленных Уральских, Красноярских, Забайкальских, Дальневосточных и Камчатских «курортах», я кстати не упомянул не столь отдаленные Кавказские по причине отнюдь не географической ,а опять же правовых отношений – на Кавказе своеобразное право.
Поэтому без борьбы за свои права не обойтись, на правовые отношения и судопроизводство можно как говориться надеяться, но и самим придется организовывать что-то вроде профсоюза чтобы договариваться с «курортами».
Dmitry! А пока нужно укреплять , и с точки зрения юридической и кадровой (повышать квалификацию и расширять штат) Союз инструкторов Snowpro, чтобы можно было выступать в роли Школы как во Франции т.е. инструкторы отчисляют определенный процент Союзу, а Союз по Договору – курортам, с определенными условиями предоставления инструкторам скидок или бесплатного пользования подъемниками и пр.

[mikek]

Quote: from Tamerlan on 13:53 - 29 Авг., 2003[br]`А курорт получает услугу - обучение его клиентов. Значит курорт должен платить инструктору. Точно.`

Не совсем так (вообще не так), Дмитрий.
Как юрист могу Вам сказать, что курорты имеют все права брать с вас деньги.

Скорее всего Дима имел ввиду не `должен` в смысле `обязан`, а `должен, потому, что так будет всем лучше`.

Понятно, что никто никому ничего не должен, если `никто` сильный и делает, что хочет. Правда, если не `ухаживать` за инструкторами, то упущенная прибыль может быть ой какой большой. Думаю, не надо объяснять почему?

[Dmitry]

mikek : `ibа `должен, потому, что так будет всем лучше`. `/ib
да, я имел в виду именно это. Лучше будет инструкторам и клиентам, а соответственно курортам.
Сейчас владельцы во многом не видят `вторичных`, (типа упущенной прибыли) эффектов, которые далеко не второстепенны, а обращают внимание только на прямую прибыль.
Alevs совершенно прав. Мы эти и занимаемся. Не быстро, но уверенно.

[Guest]

Уважаемые господа !
Весь этот спор - перемалывание воды в ступе.
Все на самом деле просто и прозрачно.
1) Любой курорт обладает правами на оборудование, землю и т.п, не важно собственность это или аренда.
Эти права дают ему основание устанавливать такие правила, которые он считает нужными. (Здесь мы не обсуждаем вопрос о том, что мы считаем для него (курорта) лучше с точки зрения продвижения его услуг.) Поэтому есть только один способ - заключать соглашение с курортом. Какие при этом берут на себя права и обязанности стороны - это предмет договорных отношений. Право, как инструктора, так и курорта, если его такие отношения не устраивают отказаться от такого договора. Да, можно сколько угодно говорить о черном квадрате, но если Вы будете это делать в нарушение правил, например громко кричать или брать за это деньги, то администрация музея будет совершенно права выдворив Вас на улицу. Аналогично с рынком. Попробуйте, поторговать на рынке не заплатив за место. Уверяю Вас, долго не протянете.
Цивилизованные отношения могут быть только следующими: либо курорт держит инструкторов у себя в штате и несет соответственно всю ответственность за это, либо заключает договора и соглашения с ассоциациями, союзами, отдельными инструкторами или другими организациями и лицами. В этом случае, ответственность скорее всего распределится между сторонами. И обсуждать здесь больше нечего.
Что касается вопроса, как лучше, как хуже для курорта. Это компетенция курорта, право инструктора только в попытках убедить курорт учитывать его (инструктора) мнение. Можно рассуждать о возможной дополнительной (не `упущенной`- под этим термином понимается другое.) прибыли, но работа индивидуальных инструкторов может привести и к другим негативным последствиям для курорта.

Забыл пароль, поэтому отправил как гость (Евгений Стрижов)