Что нового в технике обучения

**Guest** » 01 июн 2003, 00:24

Всем привет.

Я в прошлом профессиональный инструктор с 16 лет до 21, потом главный инструктор, потом понял что это не цель, а средство....

Я заметил, что во многих школах клиентов просто гробят.

Пример Волен (наверно самый продвинутый ГК в Москве и МО)
Не объяснив начинающим, для чего предназначена техника - карвинговый плуг (тот кривой европейский плуг, в котором колени принято держать вместе и сколько ни будь существенно притормозить невозможно) выпустили обучаемых на крутой склон. Результат плачевный один из бывших клиентов Воленских инструкторов поломал ногу.

Я не к тому, что Воленские инструктора плохие (я тоже не святой), а к тому, что текущая техника обучения далека от совершенства

Я когда - то пытался сделать шаги в этом направлении, но у меня нехватило сил, терпения и знаний русского языка :) изложить мои знания и разработки.

Суть дела переработать преобразовать или создать с нуля нашу отечественную технику обучения катанию, если есть желание я могу поделиться опытом

Олег
олегски@яндекс.ру (пишу по русски – это от спамеров)

**Dmitry** » 02 июн 2003, 12:47

Конечно есть желание, давайте здесь это обсудим. Хорошая тема. Преобразуем если что. А Вы знакомы с нашими наработками? `Европейский кривой плуг` мы не используем.
Кстати он мне не знаком хотя я в ЕNSA(Франция) ездил на стажировку. А что в Волене выпускают на крутой склон неподготовленных новичков?
Проблема скорее не в конкретных упражнениях, а в подготовке инструкторов, которые должны знать когда и на каком склоне можно применять то или иное упражнение.
Учиться короче им надо IMHO, в школе инструкторов.

Мы используем для обучения карвингу `резаный плуг` он очень похож на описанное здесь (youcanski.com) упражнение `deep and ugly `

Олег, Вы попали к единомышленникам, Ваши идеи очень интересны. Мне кажется что надо не упираться в европу а самим много и серьезно думать.

**Oleg** » 02 июн 2003, 13:38

Хотел посмотреть методику на этом сайте - ответ 404

Принципиальным из изменений на начальном этапе:

Первые 2 - 3 часа катания учить не карвингу, а классическому упору с боковым соскальзыванием лыжи.
(Я считаю это необходимым как спасательный круг, т.к. эта техника реально спасает даже на достаточно крутых склонах - которых абсолютное большинство в России, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление)

Плуг я считаю, в стандартной ситуации, вообще необходимо исключить из обучения до нормального освоения спуска на параллельных лыжах и начала освоения резанного поворота. В дальнейшем представить его как одну из техник, которой надо бояться как тобако-курения наркомании

**Dmitry** » 02 июн 2003, 15:23

А где именно 404? В разделе `Обучение` некоторые материалы лежат. Вот этот например или этот еще в разделе обучение на сайте есть еще общая статья по обучению (осенью выйдет еще методичка).

Считаю что последоватеьность основных упражнений представленная у нас здесь отражает то, что мы обычно делаем на склоне. Сначала соскальзывание прямое, соскальзывание косое, соскальзывание в плуге, плуг (често говоря не понимаю чем Вам плуг не понравился) упор, основной поворот на параллельных лыжах (с разгрузкой вверх а потом постепенно надо переходить к карвингу. Это все-таки достаточно скоростная техника, и чтобы ей безопасно обучать - надо научить контролю скорости, что в наших условиях возможно через обучение проскальзыванию.

Хотя конечно если есть склон длинный пологий - можно легко научить повороту на параллельных лыжах и не использовать плуг и упор для поворотов, а только для торможения.
Лично я всегда начинаю с упоровой техники, обычно часа 2-4, в зависимости от ученика.

[s](Отредактировал(а) Dmitry - 15:26 - 2 Июня, 2003)[/s]

**Oleg** » 02 июн 2003, 22:57

404 на мыло info@snowpro.ru

**Dmitry** » 03 июн 2003, 10:20

С 404 все поняли исправим
Верхней части сайта выберите `обучение`.
Справа будет раздел методика обучения.

Так что насчет плуга, почему не любите?

**Oleg** » 03 июн 2003, 22:03

Статья http://snowpro.ru/teach/psy.html просто супер на 5 +
Писал человек явно со знанием НЛП, однако он наверно аудиал в первую очередь, т.к. пример очень хороший

На тему “ты должен”
Ежу понятно, что ученик должен, но напоминать об этом во время занятия как-то эээ….
…я не об этом.

Я использовал, как правило, попробуйте сделать (обратите внимание “сделать”, а не “делать” разница принципиальна), если человек боялся неизведанного (страхи отдельная тема – очень интересная т.к. затрагивает абсолютно всех), то я делал формулировку жёстче необходимо сделать с лёгким прикосновением руки по спине (это надо отметить крайний вариант).

На тему аудиал -писала женщина, `женщины любят ушами`

На тему плуга и упора напишу чуть по позже – может даже сегодня.

Олег
Олегски@яндекс.ру

[s](Добавление от 23:46 - 3 Июня, 2003.)[/s]

Статья http://snowpro.ru/teach/5.html
прочитал с большим трудом, сложилось впечатление о недоработанности т.к. была попытка объять в 3х страницах текста всю горнолыжную науку и ещё многе чего - сложно, я пытался - не получилось.

Вроде статьи и методики прочитал

теперь можно и за плуг.

олегски@yandex.ru

**Guest** » 04 июн 2003, 14:17

Для начала перечислим плюсы и минусы техник.

Плюсы
Плуг (не тот в котором колени вместе и который резанный - плюсы тех вообще под сомнением)
1) Удобство в торможении
2) Высокая манёвренность
3) Легкость обучения (не факт)

Упор
1) Высокая манёвренность
2) Лёгкость обучения
3) Торможение поворотом
4) лёгкость в совершенствовании до поворота на параллельных лыжах и резанного поворота в упоре.

Минусы

Плуг
1) Высокая утомляемость
2) Психологическая зависимость (тяжело перейти на более продвинутую технику)
3) Низкая управляемость на высоких скоростях (точнее отсутствие таковой).
4) Плуг на крутых склонах это задня стойка и высокая нагрузка на колени.

Упор
....

Попробуйте пополнить список сами

Oleg
олегски@яндекс.ру

**Dmitry** » 06 июн 2003, 17:55

`Статья http://snowpro.ru/teach/5.html
прочитал с большим трудом, сложилось`
Это ответ на некую статью. Об этом внизу написано. Статья именно такую (объять необъятное) цель и приследовала.

[s](Добавление от 18:40 - 6 Июня, 2003.)[/s]

Статью по психологическим секретам писала кинестетик, но она действительно профессиональный психолог, кстати наконец успешно сдала экзамены в этом году в нашей школе.

По поводу плуга: я не думаю, что стоит рассматривать плуг как некую `технику`, так же впрочем как упор.
Думаю что это всего лишь упражнения, умелое применение которых под контролем инструктора дают возможность быстро совершенствоваться.

Для разных людей, например пенсионер и молодой человек, нужно по разному использовать те или иные упражнения. Для начинающего пожилого человека главное - не повредиться, не испугаться. Тогда обучение будет проходить нормально. Следовательно плуг - одно из начальных упражнений. Его недостатки на крутых склонах IMHO не стоит рассматривать вообще, поскольку само применение плуга на крутых склонах - ошибка инструктора.

Теперь по достоинствам и недостаткам которые Вы перечислили.

1) Удобство в торможении -
Я бы сказал удобство контроля скорости на начальном этапе обучения..
2) Высокая манёвренность - не совсем понимаю это утверждение - маневренность это способность быстро изменять направление движения? Тогда плуг не обладает маневренностью, можно выполнять только относительно отлогие повороты .
`3) Легкость обучения (не факт)` - легкость (для ученика) освоения, - безусловоно, это проще чем упор. Как только
человек выполняет поворот в плуге (в общем и целом)- сразу переходим к упору и т.д.

Упор
`1) Высокая манёвренность` - совершенно не согласен, также как и у плуга маневренность низкая

Хотелось бы понять Ваше мнение, Вы считаете что плуг и упор - это некие техники, которыми ученик должен овладеть в совершенстве? Как инструктор? C эти я не могу согласится. Это этап (одно из упражнений в прогресии, которые мы с нашими учениками проходим, двигаясь к поворотам на параллельных лыжах.

`2) Лёгкость обучения`
Если ученик освоил плуг - тогда да, а если не освоил? Тогда мы рискуем нарушить главный принцип в обучении - от простого к сложному. Я на себя такую ответственность не могу взять

).
Если Вы считаете, что плуг по сложности исполнения - сопоставим с упором, тут `bbя буду`/bb спорить!

`3) Торможение поворотом` в плуге это легко выполнить тоже.

`4) лёгкость в совершенствовании до поворота на параллельных лыжах и резанного поворота в упоре.`

Легкость?
Я не понимаю. Если двигаться по той последовательности упражнений о которой я писал выше или примерно в этой последовательности: `Сначала соскальзывание прямое, соскальзывание косое, соскальзывание в плуге, плуг, упор, основной поворот на параллельных лыжах (с разгрузкой вверх) а потом постепенно надо переходить к карвингу`
То легкость в совершентвовании обеспечивается поэтапным усложнением упражнений.
Если из этой цепочки выкинуть плуг - тогда вы получаете разрыв в сложности упражнений. И не каждый начинающий способен этот разрыв преодолеть. По моему опыту людям, старше 35, уже не всем легко начинать сразу из упора. Да и зачем? Наша задача - чтобы клиент получал удовольствие от катания а не напрягался.

С большим интересом продолжить.
Дмитрий.

**Oleg** » 06 июн 2003, 23:30

Я думаю, что и плуг, упор необходимо рассматривать как техники для начинающих.

Я, например, очень часто пользуюсь плугом в экстремальных ситуациях, когда что то другое использовать просто невозможно – нельзя в этом случае утверждать что я выполняю упражнение.

Упор я считаю это техника для начинающих, шаг к уверенности на лыжах.

Почему я считаю, что упор легче плуга?

1 Его можно эмитировать на ровном месте без движения вниз по склону.
2 Если его немного извратить и отойти от «красивых форм», то «упор» превратится в упражнение которое делал каждый школьник (которое в свою очередь очень легко изменить в упор)

С плугом все эти фокусы не проходят

Что я понимаю под манёвренностью?
Для начинающего – быстро изменить направление движения (по возможности с полной потерей скорости). Плуг и упор позволяют разворачиваться практически на одном месте. Не путайте с эффективностью разворота, когда оценивается количество потерянной скорости на градус разворота при определённом радиусе.
Легкость обучения упору достигается его похожестью на одно из школьных упражнений которое делал каждый благодаря нашей системе образования, и как я уже писал возможностью полностью отработать движения на ровном месте без движения в низ по склону.
Лёгкость обучения понятие абсолютно субъективное (кому то легче ядерный реактор спроектировать чем получить 3 разряд по боксу ), объективное время которое требуется для обучения.
Плуг от 15 мин до 3 часов, в среднем я думаю чуть больше часа.
Упор в среднем 15-20 минут.
Время приводится до момента качественного выполнения и понимания сделанного.

Торможение в плуге - более естественно пошире раздвинуть ноги (практически все дети делают так) – это более рационально с точки зрения начинающего, т.к. он привык останавливаться лицом к … .

`Если двигаться по той последовательности упражнений о которой я писал выше или примерно в этой последовательности: `Сначала соскальзывание прямое (да), соскальзывание косое(допустим), соскальзывание в плуге(я против), плуг(против), упор(да), основной поворот на параллельных лыжах (с разгрузкой вверх) а потом постепенно надо переходить к карвингу` `
После упора можно разделить, ориентировать на ровные склоны – сразу резать, или параллельные.
Идти в обучении шаг за шагом, где шаг это этап, абсолютно верное решение, но я ещё раз утверждаю, что обучить плугу сложнее чем упору.

Ps: Надо определиться что есть плуг, а что упор – чтоб не получилось что льём из пустого в порожнее.
Ещё, я не люблю спорить – обсудить, взвесить, принять решение.

**Dmitry** » 07 июн 2003, 01:05

Ещё, я не люблю спорить – обсудить, взвесить, принять решение.

Да, это более корректная формулировка, согласен.

Так вот, в обещем про определения, тоже хотелось бы уточнить. Я имею в виду, те что, даны здесь требования
Т.е. если вообщем, то плуг - простейший тип поворота, в котором в течение всего поворота лыжи стоят под углом друг к другу. Упор - в какой то момент внутренняя в повороте лыжа приставляется (придвигается) параллельно внешней.
Остальные моменты - нюансы.

[s](Добавление от 1:06 - 7 Июня, 2003.)[/s]

Кстати, именно смена взаиморасположения лыж делает упор более сложным упражнением. В плуге кроме того работают все время внутренние канты лыжи, в упоре происходит первая перекантовка, это тоже не так просто для начинающего.

[s](Отредактировал(а) Dmitry - 13:00 - 7 Июня, 2003)[/s]

**Oleg** » 07 июн 2003, 22:20

В таком случае упор надо рассматривать как разновидность плуга, т.к. во время поворота лыжи между собой не параллельны ни в упоре, ни в плуге.

Однако
В упоре, во время поворота, внутренняя лыжа параллельна вектору движения (напомню, вектор движения перпендикулярен радиусу), что делает его менее энергоёмким.

`... смена взаиморасположения лыж делает упор более сложным ...`
Не думаю, т.к. для того чтобы повернуть, надо отвести ногу в сторону, а возврат ноги в исходное положение происходит настоль естественно, что об этом даже не приходится говорить.

Олег
олегски@яндекс.ру

**SnowRanger** » 08 июн 2003, 02:57

Ну вы блин даете, теоретики...
И весь сыр бор из-за плуга!
А сколько же копий вы сломаете, взявшись за какую-нибудь разгрузку сгибанием, или(не дай Бог) -угловое положение...

**Oleg** » 08 июн 2003, 12:53

SnowRanger
Если вопрос станет так жестоко, выпьем по кружечке пива, и всё обсудем.

**SnowRanger** » 08 июн 2003, 14:29

Oleg
Боюсь, что бы окончательно расставить точки над `И`
кружечкой не отделаться.... и не пива...

Удачи!

**Dmitry** » 09 июн 2003, 12:01

Все будет хорошо, думаю насчет плуга когда все порешим- дальше будет легче

**fps** » 09 июн 2003, 12:43

Дима, надеюсь Вы доберетесь до Австрии и тогда не нужно будет изобретать велосипед (это по поводу методики, я с Вами не спорю и во многом согласен). А Вы в курсе, что по своей методике обучения австрийцы не только занимаются с любителями, но и раскатывают своих спортсменов перед сезоном? Желаю удачи.

**Dmitry** » 09 июн 2003, 17:40

fps в России есть своя методика. Австрийцы нам для этого не нужны.
Здесь мы обсуждаем вопросы на другом уровне. Мы совершенствуем то что уже есть, обсуждаем наработанные за многие годы упражнения и подходы к обучению.

Ваше восторженное состояние от первых школ, которые Вы прошли с хорошими преподавателями мне очень хорошо понятно. У меня тоже такое было, казалось что все предельно ясно и просто. После нескольких лет преподавания в школах инструкторов и поездок во Францию и Штаты я вижу что это не так.

Думать все равно придется самим.

К нам в школы инструкторов тоже приезжают спортсмены, которые используют потом наши упражнения для тренировок. В этом нет ничего удвительного или уникального, это норма. Какая же это методика если она не охватывает всего спектра техники, от любителей до спортсменов?

[s](Добавление от 17:58 - 9 Июня, 2003.)[/s]

В таком случае упор надо рассматривать как разновидность плуга ...

Ну это уже терминология, главное что плуг это упражнение более простое, поскольку положение частей тела более статичное и набор движений необходимый для выполнения поворота - меньше.

Однако
В упоре, во время поворота, внутренняя лыжа параллельна вектору движения (напомню, вектор движения перпендикулярен радиусу), что делает его менее энергоёмким.

Вектор чего? Импульса? или Центростремительно ускорения? А то такого термина вектор движения в физике не используют обычно.

`... смена взаиморасположения лыж делает упор более сложным ...`
Не думаю, т.к. для того чтобы повернуть, надо отвести ногу в сторону, а возврат ноги в исходное положение происходит настоль естественно, что об этом даже не приходится говорить.

Так в плуге ничего этого вообще делать не нужно. Ни отставлять ни приставлять.
Только перенос нагрузки с ноги на ногу. (разные школы осуществляют перенос нагрузки разными способами).

[s](Отредактировал(а) Dmitry - 18:02 - 9 Июня, 2003)[/s]

**Oleg** » 10 июн 2003, 01:56

Вектор чего? Импульса? или Центростремительно ускорения? А то такого термина вектор движения в физике не используют обычно.

Приношу извенения Вектор скорости (я думаю лучше не придираться к формулировкам в сопутствующих науках
вроде физики, математики ... -тема может превратиться в флейм который мне не интересен)

Так в плуге ничего этого вообще делать не нужно. Ни отставлять ни приставлять.
Только перенос нагрузки с ноги на ногу. (разные школы осуществляют перенос нагрузки разными способами).

Вопрос начинающего - за счёт чего происходит поворот?
Надеюсь получить полный ответ, как человек не знающий.

...
Сколько раз это придётся повторить?

...
Впечатляет?

Если у вас есть психолог, думаю самое время попросить его начать анализировать нашу тему, и время от времени вклиниваться давая экспертную оценку.
-----
Ещё пара высказваний и придётся пить пиво

С уважением.

**fps** » 10 июн 2003, 09:26

Дмитрию
`...Какая же это методика если она не охватывает всего спектра техники, от любителей до спортсменов?...`
Как раз таки наооборот - охватывает и учитывает.

`...Мы совершенствуем то что уже есть, обсуждаем наработанные за многие годы упражнения и подходы к обучению...`

`...в России есть своя методика. Австрийцы нам для этого не нужны...`
Очень спорно, в плане того, что почему не использовать лучшее?

`...Ваше восторженное состояние от первых школ, которые Вы прошли с хорошими преподавателями мне очень хорошо понятно...`
Дело не во мне, а в результатах у других и мнении специалистов. Вас искренне отношу к последним.
Согласен, что это тема другого разговора.
Извините, что вклинился. С уважением.

**Guest** » 10 июн 2003, 11:51

fps
Я так полагаю в данный момент времени обсуждаем не методику в целом, а одно звено методики, и пытаеся его оптимизировать.

``...в России есть своя методика. Австрийцы нам для этого не нужны...`
Очень спорно, в плане того, что почему не использовать лучшее? `
Думаю грех отказываться от чужих разработок из-за патриотизма, впрочем отказываться разрабатывать (совершенствовать) то что имеем (своё и чужое) тоже глупость - рискуем быть там, где все были ещё вчера.

____
С уважением Олег
olegski`dokbyandex.ru

**Dmitry** » 10 июн 2003, 17:20

Олегу

Приношу извенения Вектор скорости (я думаю лучше не придираться к формулировкам в сопутствующих науках
вроде физики, математики ..

Поворот на лыжах, как не крути происходит под действием сил. Без физики с силами работать невозможно. Так вот, вектор скорости в повороте направлен не перпендикулярно траектории движения, а по касательной к ней. В любом случае внутренняя лыжа совершенно не обязательно параллельна вектору скорости.
Вывод о меньшей энергоемкости вообщем справедлив но мне кажется не является определяющим.
Чем более комплексное движение, тем сложнее его выполнить сразу. Человеку приходится думать слишком `обо всем сразу`

Теперь по поводу того, засчет чего происходит поворот - за счет сил.

рассмотрим классический поворот с проскальзыванием.

Для простоты предствим что движемся по прямой вниз. Лыжи параллельны линии склона и траектории. Дальше каким то способом разворачиваем лыжу(ы)
(ставим их в плуг, в упор, разворачиваем обе лыжи с разгрузкой)
Теперь лыжи имеют некоторый угол с вектором скорости. Соответствено возникает сила реакции снега, направленная в сторону. Она и начинает изменение направления движения (вектора скорости) лыжника. За счет этой силы и происходит поворот.

Очень хороший пример описан в книге `На кантах` Рона ЛеМастера, которую мы переводили (группа активистов из rasc.ru) а Георгий Дубенецкий издал. У меня есть несколько экземпляров. Так вот, вы едете на машине и выставляете руку из окна, кончики пальцев направлены в сторону движения.
В этом случае рука обдувается ветром - ее никуда ветер не толкает, но как только вы смещаете пальцы вверх из исходного положения - ветер начинает толкать руку вверх. Действует подъемная аэродинамическая сила.
Принцып в лыжах тот же, хотя силы другие, пусть это для образности называется `снежный ветер`.

[s](Добавление от 17:46 - 10 Июня, 2003.)[/s]

Здесь только плуг-упор.

По поводу общих моментов - пожалуйста сюда.
http://snowpro.ru/cgi-bin/ikonboard/top ... 3&topic=29

[s](Отредактировал(а) Dmitry - 17:47 - 10 Июня, 2003)[/s]

**Oleg** » 10 июн 2003, 19:22

Поворот на лыжах, как не крути происходит под действием сил.

Факт

Так вот, вектор скорости в повороте направлен не перпендикулярно траектории движения, а по касательной к ней.

Не по касательной, а параллельно

А я говорил не о траектории движения, а о радиусе поворота.

Рас пошла такая колбаса, то импульс `P` это сила `F` за время `t` т.е. P=F*t - это больше похоже на толчёк палками, или выталкивание в коньковом шаге - но ни на какую силу в повороте не похоже.

ps: Может не будем придираться

Для простоты предствим что движемся по прямой вниз. Лыжи параллельны линии склона и траектории. Дальше каким то способом разворачиваем лыжу(ы)
(ставим их в плуг, в упор, разворачиваем обе лыжи с разгрузкой)

Каким именно способом разворачиваем лыжи?

Сколько лыж одновременно проще развернуть одну или две?

pps: давате жить дружно, и небудем размазывать друг друга по стенам (я например несвятой и могу ошибиться, оговориться (не пишу от слова писать, ударение не правильно поставите

) ... )

С уважением Олег

**Dmitry** » 10 июн 2003, 20:28

да я тоже не святой, это уж точно, не обижайтесь если что...

еще раз приведу здесь:

В упоре, во время поворота, внутренняя лыжа параллельна вектору движения (напомню, вектор движения перпендикулярен радиусу), что делает его менее энергоёмким.

Т.е. вектор скорости перпендикулярен радиусу, т.е направлен по касательной к траектории движения.
С этим я соглашусь.

По поводу принципа поворотов:

Каким способом мы развернем лыжу не важно в данном случае, для объяснения принципа поворота.

Далее....
проще развернуть одну лыжу, а еще проще лыжи сначала поставить под углом друг к другу и вообще их не разворачивать никуда в процессе поворота.
Это будет плуг, который в этом смысле выполнить проще. Говорим именно о простоте исполнения - освоения.

Если говорить о нагрузках на организм, то плуг, пожалуй, потруднее. Поэтому лучше от него перейти к упору и т.д.

Я бы хотел обсудить вот что еще, несколько раз говорил про то что упор требует навыков большего набора движений, чем плуг. Вы с этим не согласны?

**Oleg** » 10 июн 2003, 21:34

О простоте и сложности

Надо учитывать явность движений, неявные движения воспроизвести сложнее не смотря на их физическую легкость. Неявные движения это перенос массы тела с ноги на ногу, удерживание лыж под углом друг к другу, удерживание бокового соскальзывания обеих лыж. Это всё неявно а значит придётся повторять несколько раз.

Я предлагаю скромный комплекс упражнений, после которых всё становитя явным, однозначным и что не менее важно отработанным.

Я бы хотел обсудить вот что еще, несколько раз говорил про то что упор требует навыков большего набора движений, чем плуг. Вы с этим не согласны?

Согласен, на одно движение больше, но есть но которые я перечислил выше.

С уважением Олег

Кто сейчас на конференции