Внетрассовая техника

[Kateyka]

Опоздала я к разбору `На кантах`, тему закрыли раньше, чем я смогла попасть на сайт. Я думала он у всех не работает, но, судя по датам, это были у меня проблемы. По ходу чтения, много чего хотелось сказать, но уж `умерла, так умерла`

Мой вопрос в другом. Возник вопрос после просмотра новокузнецкого ролика `Пик Вареса` (если нада, кину ссылку). Суть спорора на нашем сайте заключалась в выяснении - техника спусков во фрагменте - это ошибка или нет. Для тех, кто не видел и не может скачать фрагмент, объясню суть. При спуске плечи закручиваюцца внутрь поворота и значительная часть, а иногда и полностью вес оказываецца на внутренней лыже. Я утверждала, что это ошибка. В принципе, я и сейчас так считаю. Но! Я потом по другому поводу смотрела какие-то фильмы типа 50 или Realm, они , конечно, не силько свежие, но я там увидела абсолютно такую же технику. И засомневалась- а была ли я права?
В принципе, если начать смотреть фильмы, то очень заметно насколько изменилась техника внетрассового катания, может быть и этот элемент - просто старая техника?

[Dmitry]

Ссылку бы неплохо, но скорее всего это ошибка, тем более если Вы увидели, что плечи закручиваются настолько, что вес переносится на внутреннюю ногу. Помоему в классике (в старой технике), когда катание происходило на узких лыжах перенос веса тела на внутреннюю лыжу был ошибкой еще большей чем сейчас.
Внутренняя лыжа уходила под снег.

[Kateyka]

http://spall.sinor.ru/videoout/index.htm

меня смутили именно импортные фильмы, там вроде не последние люди катаюцца На льду это точно делать нельзя, но вот снег, начиная с определенной глубины, соврем другая среда. Там много всего больше из области водных лыж и наличие кантов далеко не определяющий фактор. Я тут подумала, что этот переход на внутреннюю лыжу дает тот же эффект, что и боковое соскальзывае (только на одной ноге, и внутренняя для этого подходит больше) , как кратковременный эпизод поворота. Т.е. это своеобразный контроль скорости. Мне так кажецца.

[Dmitry]

Закручивания корпуса внутрь поворота не увидел. На каких секудах фильма?

(Правда там есть другие ошибки)


[s](Добавление от 14:40 - 21 Июня, 2004.)[/s]


- недостаточная вертикальная работа (в некоторых случаях)
- задняя стойка (в некоторых случаях)
- излишне узкое ведение (в некоторых случаях)

на нашем сайте

- не дадите почитать обсуждение :shuffle: ?
[Испр.: Dmitry-20:04 - 21 Июня, 2004]

[alexL]

Я тоже закручивания не увидел, а стойка задняя, это да.
Вопрос такой, я в катании по целине не очень опытный, что такое новая техника вне трасс?
В этом году катался с Руничем (фрирайд с гидами), так у него все время узкое ведение, и техника почти классическая, имхо это и правильно.

[Kateyka]

http://www.ski.spb.ru/forum/read.php?f= ... &c=1#51486
а начало разговора было в треде про фестиваль от тех же дат

про закручивание. Посмотрела еще раз. 2 спуск (желтая куртка) , 3 спуск (синяя) - внутренная рука уходит назад. движение корпуса внутрь поворота. Больше всего это заметно на самом последнем спуске, что человек в какой-то момент остаецца вообще на одной внутренней лыже и через одни спуск перед этим - в каждом повороте корпус поворачиваецца. Ну я это так вижу...

Современная техника движецца в сторону лаконичности движений и максимального спрямления траектории. Эта тенденции очень четко просматриваецца в фильмах.

я ни в коей мере не хочу ставить под сомнения мастерство райдеров. Просто я увидела другой стиль, отличающийся от моего видения техники.

[Alevs]

Действительно, `на самом последнем спуске человек в какой-то момент остаецца вообще на одной внутренней лыже и корпус поворачиваецца`, (время клипа 01:03) но это происходит оттого (IMHO), что достаточно крутой склон, и он слишком откинулся в заднюю стойку (ну ...инстинктивно наверное от крутизны) и левой рукой пашет снег. Вобщем впечатление, что едет на грани своих возможностей - и падать не хочет и вперед (вниз) давить боится.
Хотя может и ошибаюсь, некоторые профи на внутренней лыже в целине просто для фана(прикола) катаются. Типа PowderFunCurving

[Dmitry]

Alevs, по поводу грани возможностей верно. Думаю из-за снега. Действительно главная ошибка задняя стойка и проблемы с вертикальной работой (в темной куртке - недостаточная вертикальная работа, в желтой вообщем все получше, но слишком сильная разгрузка вверх, из-за чего лыжи начинает после поворота колбасить.)

Вообщем там люди едут, но техника - не очень.

`Новая` фрирайдная техника показана в `ski movie` (`очень лыжное кино` ) . Некоторые райдеры там хорошо демонстрируют мягкую вертикальную работу, центральную стойку и достаточно широкое ведение лыж, с правильным дозированием руления (разворот бедреной кости в тазобедренном суставе).
На крутом сколне очень важно чтобы вертикальные движения происходили в направлении перпендикуляроном склону а не по вертикали.
Собственно техника вообще новой не бывает, помоему, бывает, что какие-то технические элементы выходят на первый план, а какие-то уходят. Правильная техника определяется еще и снаряжеием. На классических лыжах нельзя (неэффективно)
использовать технику катания, удобную для широких фрирайдных лыж.

alexL, по Славе я этого не замечал, помоему он владеет как раз современной техникой, уточните пожалуйста, что в Вашем понимании `почти классическая`? Про узкое ведение - нет, у него оно не классическое узкое - а узкое настолько, насколько это ему необходимо.
[Испр.: Dmitry-20:06 - 21 Июня, 2004]

[Kateyka]

Широкое ведение лыж не должно быть догмой. Ширина ведения определяецца склоном, состоянием и количеством снега. Кстати, в очень глубоком снегу можно ехать скрестив носки лыж крест-накрест

[alexL]

Dmitry, в моем понимании это ноги вместе, узкое ведение, равновесная стойка, раномерная загрузка внешней и внутренней лыжи (типа 60-40), вертикальная работа, колоться палками, в общем НЕ карвинг.
А что такое современная техника для целины и чем она радикально отличается, я как раз не очень понимаю.?

[Kateyka]

[quote]Quote: from alexL on 10:07 - 22 Июня, 2004[br]Dmitry, А что такое современная техника для целины и чем она радикально отличается, я как раз не очень понимаю.?[/quote

Из собственного опяты и общих наблюдений, я сделала вывод, что изменение техники в основном обусловлено современными лыжами. Они позволяют тратить гораздо меньше усилий, по сравнению со старыми . Т.е. некое упрощение задачи, стоящей перед лыжником привело к более лаконичному стилю.

[Dmitry]

Рассмотрим подробнее то, о чем Вы написали.

1. Ноги вместе, узкое ведение - этот элемент техники был необходим для создания большей опоры в глубоком мягком снегу, когда удержать равномерно загруженые лыжи в анатомичной (более менее широкой стойке) было затруднительно

2.Равномерная загрузка это 50 на 50. На пушистом глубоком снегу желательно было сохранить именно такое распределение веса тела.
Для современных фрирайдных лыж это может быть 60-40, кстати в карвинге тоже 60-40 вполне допустимо.

3.Вертикальная работа и укол палками - и было и по прежнему характерно для катания вне трасс.

Ну и еще мне кажется, что современной фрирайдной технике характерны более широкие, плавные дуги, т.е сменилсь преимущественные траектории.

Тоже стало возможным благодаря снаряжению - лыжи легче глиссируют, они мягче и их можно прогнуть в дугу в толще снега (это вообщем не просто и надо учиться, но это теперь намного легче освоить, чем на классике).

Ирония состоит в том, что многое в современном фрирайде используется из современной спортивной гигантской техники.


[s](Добавление от 18:05 - 22 Июня, 2004.)[/s]


это 2 alexL

[Kateyka]

[quote]Quote: from Dmitry on 18:04 - 22 Июня, 2004[br]Рассмотрим подробнее то, о чем Вы написали.

` Ноги вместе, узкое ведение  - этот элемент техники был необходим для создания большей опоры в глубоком мягком снегу, `

Что значит `большей опоры`? Если это про давление, то от перестановки слагаемых... если про устойчивость, то тут широкое ведение лучше


.
`  их можно прогнуть  в дугу в толще снега (это вообщем не просто и надо учиться,`

это совсем не сложно, если лыжи мягкие:) а если лыжник считает себя перцем и покупает длинные жесткие лыжи, то на тех скоростях и траекториях, для которых они предназначены, они тоже должны прогибацца соотвественно.

`Ирония состоит в том, что многое в современном фрирайде используется из современной спортивной гигантской техники. ` 

А по-моему, ничего общего Не знаю ничего более технически и физически сложного, чем правильные резаные повороты на приличных скоростях и хорошем уклоне. И не знаю ничего более простого, чем канание в целине. Уклон в целине значения не имеет

[alexL]

Quote: from Kateyka on 9:56 - 23 Июня, 2004[br]А по-моему, ничего общего Не знаю ничего более технически и физически сложного, чем правильные резаные повороты на приличных скоростях и хорошем уклоне. И не знаю ничего более простого, чем канание в целине. Уклон в целине значения не имеет

А для меня наоборот...
Итого (если не прав - поправьте) - получается современная техника катания по целине принципиально ничем не отличается от архаичной классической, просто лыжи пошире и помягче и , поэтому, едут получше (и ехать полегче:-)).

[Kateyka]

[А для меня наоборот...
Итого (если не прав - поправьте) - получается современная техника катания по целине принципиально ничем не отличается от архаичной классической, просто лыжи пошире и помягче и , поэтому, едут получше (и ехать полегче:-)).[/quote]

На мой взгляд это не очень похоже на классическую технику. Но и на резаный поворот это тоже не сильно похоже. Я бы сказала, что больше от современной, т.е. взяты основные принципы резаного поворота. разбавленные разными (в зависимости от условий) элементами классической техники + техника водных лыж, которая ни к первому, ни ко второму отношения не имеет. Хотя конечно, мне иногда сложно объяснить, что я делаю

[alexL]

Quote: from Kateyka on 11:16 - 23 Июня, 2004[br]На мой взгляд это не очень похоже на классическую технику.

Я имею в виду классическую технику катания по ЦЕЛИНЕ.

[Inok]

`Техника водных лыж` - это задняя стойка?

[Dmitry]

Kateyka, отмечу, что не сравнивал сложность катания по тому и другому типу снега. Вообще, как мы видим из нашего обсуждения (Kateyka и alexL) , `сложность` вещь весьма субъективная.

Я говорил о том, что с появлением широких лыж стало возможным кататься на больших скоростях по целине и вне трасс, лыжи стали идти по поверхности во всех фазах поворота и, следовательно, стали использоваться элементы из техники катания по трассам (слалом гигант).

А еще, можно поинтересоваться, что Вы имели в виду, когда сказали, что уклон в целине не имеет значения?
Для чего он не имеет значения?

alexL: `принципиально ничем не отличается от архаичной классической`
Да нет, отличия совершенно явные. Теперь добавилась возможность использовать и резаный поворот в целине и разгрузку (вертикальную работу) `вниз` на разбитом снегу и вне тасс.

[Kateyka]

Попробую объяснить про водные лыжи. Я не согласна с тем, что это задняя стойка. Что есть задняя стойка? Это отклонение от перпендикуряра к поверхности движения. Поверхность двидения в водных лыжах - это не поверхность воды. Это поверхность под углом к поверхности воды, находящаяся либо впереди тебя, либо сбоку и т.д. И относительно этой поверхности стойка центральная. Лыжа всегда идет по поверхности движения, а не под углом к поверхости (как на кантах в случае жесткого склона). Движение в целине аналогично по своей природе.


[s](Добавление от 12:48 - 23 Июня, 2004.)[/s]


Dmitry
Я вижу разницу как раз в том, что в глубоком снегу нельзя резать. Нельзя идти на кантах. Это отличие настолько принципиально, что я не готова как-то сравнивать со спортивной техникой. А принципы стойки. положения ног, корпуса те же.

Про уклон. В целине нет проблемы контроля скорсти. при хорошем уклоне и стиле максимального спрямления траектории скорость довольно быстро достигает определенного значения, а доальше по мере спуска практически не меняецца. Но правда, я имею в виду качественную целину. Т.е. там нельзя разогнацца до момента появления проблемы контроля скорости

[Dmitry]

Kateyka `Движение в целине аналогично по своей природе` - да, но с некоторыми оговорками Плотность воды слишком большая, и водные лыжи идут практически по поверхности, если Вы едете на крейсерской скорости.
Вода, кроме того, на поверхности и в глубине имеет одинаковую плотность, а снег, даже очень пушистый - разную.
Катание по целине, когда задники лыж находятся сильно глубже в толще снега, чем носки - приводит к снижению управляемости ( для поворота приходится прорезать плотные глубинные слои снега задниками лыж).
Глубокий свежевыпавший снег конечно похож на жидкость, но это не вода.

[Kateyka]

Глубина проваливания зависит от скорости. Вот есть пух. Много пуха. Спрямляя траекторию двидение идет практически по поверхности, видна практически вся лыжа. останавливаешься и проваливаешься выше колена, упадешь - не выбрацца Может пух внизу и плотный, но до туда не утонуть
Правда, мне так пока повезло один раз в жизни. Но теперь я знаю, что искать в горах остальное - компромисс.

[Inok]

Кстати, воднолыжники сзади сидят не потому что плотность среды заставляет носки задирать, а потому, что точка приложения движущей силы (фал) на уровне груди. Фал на уровне груди тянет, а лыжи, на уровне лыж, тормозят. Вот и приходится раздираемому противоречиями воднолыжнику откидываться назад, что бы лицо об воду не намочить. А `поверхность движения` у водных - горизонталь. Самая что ни есть горизонтальная, потому как - вода. Эквипотенциальная, так сказать, поверхность. Если бы воднолыжник двигался под углом к поверхности воды, то он либо взлетал (поступок гордый, но неосмотрительный), либо тонул как ихтиандр (разумно, но не зрелищно).

[Испр.: Inok-16:39 - 23 Июня, 2004]

[IraV]

Если уж на то пошло, то точка приложения движущей силы у горного лыжника - центр тяжести. Это где-то посередине между плечами и попой:) , но от лыж все равно далеко. Сила трения о снег больше, чем об воду,
однако это не мешает некоторым мастерам сохранять переднюю стойку даже во сне
А поверхность движения по воде - именно что наклонная плоскость, она нужна, поскольку обсеспечивает лыжнику подъемную силу, ибо силы Архимеда, действующей на лыжи, недостаточно для удержания увесистой тушки Ихтиандра над поверхностью воды.
Что-о-о? Ага?
ИраВ

[Inok]

ИВ, и куда эта плоскость наклонена?
И не надо рассматривать ихтиандра как материальную точку, у него лапки есть, которыми от за фал цепляется, так что рычажок получается от ласт до грудных плавников. С центром вращения в районе тех же ласт.
И сила трения о воду заметно больше чем о снег. Вспомни кадры с катанием по лужам и прудам. На том расстоянии, на котором народ теряет скорость и тонет на воде, по снегу можно пролететь практически не теряя скорости. Вязкость. Вода  клеит лыжи.

[Испр.: Inok-16:56 - 23 Июня, 2004]

[Kateyka]

вот ролики точно едут по поверхности асфальта... а все, что проваливаецца, по поверхности не едет в впринципе лыжник едет не под углом, лыжи едут под угом. Это разные вещи.

А кто говорил, что это одна техника?