Внетрассовая техника

**Inok** » 23 июн 2004, 17:13

`Лыжа всегда идет по поверхности движения, а не под углом к поверхости (как на кантах в случае жесткого склона). Движение в целине аналогично по своей природе.` - это цитата с предыдущей страницы. Надо все же определиться - под углом идет лыжа или нет?

Все что проваливается едет там, где ему скорость позволяет. Самолеты вообще едут где хотят. И чем быстрее едут, тем больше где хотят. Дело в разности давлений между нижней и верхней поверхностями опорной плоскости. Подьемная сила, обеспечивающая планирование, что аэро, что аква, что гляцио, растет с увеличением скорости. У самолета - в силу законов неразрывности потока и Бернулли, у ихтиандра и йети - за счет того, что носок снаряда загнут вверх и сам снаряд может прогибаться. Но ихтиандру еще с фалом бороться надо - таков уж удел, поэтому он на хвост садится. Причем, заметьте, что из этой троицы только икар дюралевый может двигаться куда-то под углом.

[s](Добавление от 17:14 - 23 Июня, 2004.)[/s]

`А кто говорил, что это одна техника?` - хм... я так понял, что разговор шел о том, к чему ближе целинная техника - к карвингу или к классике. Нет?

[Испр.: Inok-17:17 - 23 Июня, 2004]

**IraV** » 23 июн 2004, 17:25

Рассмотрим цилиндрического лыжника и брата его, Ихтиандра

У лыжника рычаг от ласт до пупка, а у Ихтиандра - от ласт до грудных плавников. Разница между этими цифрами приблизительно равна длине головы, а это не так-то уж много

Далее см. выше.
Сдается мне, что дело тут не в трении о воду, а в той самой подъемной силе, которая нужна Ихтиандру, чтобы не утонуть. Плоскость, по которой едет Ихтиандр, расположена как крыло: спереди выше, сзади ниже. Вообще движения Ихтиандра сродни движению горнолыжника на подъемнике. В особнности на старом бугельном, когда трос почти лежит на земле и тянет вас не столько вверх, сколько вперед.
ИраВ

**Kateyka** » 23 июн 2004, 17:38

В моем объяснении было 2 поверхности - поверхность движения и поверхность воды (ну или снега, неважно). Лыжи, едут по поверхности движения при етом идут под углом к поверхности воды (снега). Эти две поверхности не одно и то же. `Поверхность движения` не есть официальный термин. Просто я пыталась объяснить как могла. Это на отратраченной трассе одна поверхность, в целине их много.

Выяснение к чему техника ближе отнюдь не означает, что есть единая техника. Она разная в разных условиях, но с этим никто и не спорил.

**Inok** » 23 июн 2004, 17:39

Секундочку! Нормальный лыжник следует дао, следовательно движется в силу естественных причин, под действием силы тяжести. И куда она приложена? Да всюду! Пятки лыжника движется так же как и шлем с очками, с одним и тем же ускорением. Поэтому тут можно говорить даже не о цилиндрическом лыжнике, а о единичном сферическом. В ваккуме.
Ихтиандр движется за катером, держась за фал. И точка приложения движущей силы локализована - кисть (кистеперый ихтиандр, стало быть). Далее - рука и верхняя часть торса. У ихтиандра верхи могут, а низы не хотят. И его опрокидывает вперед (лыжника тоже, но в более меньшей степени). Если бы движущую силу приложить ко всему инхтиандру, то он благополучно катался бы в центральной или передней стойке на лыжах параллельных воде. Загнутый носок ему обеспечит необходимую разность давлений, как обеспечивает это лыжнику.

[s](Добавление от 17:41 - 23 Июня, 2004.)[/s]

Я имел ввиду, что она НАСТОЛЬКО разная, что не имеет смысла говорить - к чему она ближе.

**IraV** » 23 июн 2004, 17:43

Да, Учитель

ИраВ

**Inok** » 23 июн 2004, 17:51

`Лыжи, едут по поверхности движения при етом идут под углом к поверхности воды (снега).`
Я про снег, что происходит с ихтиандром говорилось выше.
Представим, что что лыжник движется `не рыпаясь`, просто скользит вниз. Т.е. множество его точек (с лыжами, рюкзаком и т.д.) движутся по прямой. Так вот, лыжи не должны находиться под углом к этой прямой.
Тут, конечно, сложно говорить о строгой параллельности - лыжа деформируется под давлением на снега носок (передняя часть прогибается), под тяжестью йети (прогибаются и носок, и хвост). Но! Для всплытия совершенно необязательно топить пятку. Больше того - `если рассудок и жизнь дороги вам`, то не задавливайте пятку после захода солнца. И до захода тоже. За исключением редких ситуаций.

**Alevs** » 23 июн 2004, 19:51

Inok
Пора бы уже и тебе написать комментарии к книге `На кантах` с объяснением физических процессов происходящих с цилиндрическими, сферическими и кистеперыми

:):)лыжниками следующими дао

PS пока не переиздали
[Испр.: Dmitry-20:23 - 23 Июня, 2004]

**Dmitry** » 23 июн 2004, 20:22

Inok ошибочка в физике. Если ты рассматриваешь лыжника, как материальную точку - то нужно и ихтиандра рассматривать, как точку.
Так вот, посмотрим, в каком направлении действует сила приложенная к материальной точке (м.т.) - ихтиандру, и в каком направлении к м.т. лыжнику. Сила вызывающая движение ихтиандра направлена вперед.

В случае лыжника вперед направлена только часть силы тяжести - ее составляющая `вперед`. Другую, вертикальную к поверхности склона составляющую силы тяжести компенсирует сила реакции опоры - снега.

В случае же ихтиандра сила которая тянет его вперед должна быть такой, чтобы возникала подъемная сила водных лыж ( аналог силы реакции опоры ) достаточная для компенсации веса, т.е. воднолыжник не должен еще и тонуть. Кроме того сила трения о снег все- таки меньше, чем суммарное сопротивление водной лыжи в воде. Само трение воднолыжи о воду может и меньше, но у водной лыжи еше поглощение энергии за счет турбулентности очень большое.

Именно поэтому сила тянущая воднолыжника вперед намного больше составляющей силы тяжести лыжника тянущей вперед.

Далее перейдем, к распределенным моделям лыжника и ихтиандра.
Казалось бы, что с того, что сила тянущая воднолыжника
вперед больше?
Здесь вступают в дело моменты сил приложенных к лыжн. и ихт.
Из за большей величины тянущей вперед силы, действующей на ихтиандра, момент силы (опрокидывающий вперед) приложенной к центру масс ихт. относительно точки пересечения ног и поверхности воды больше, чем в той же ситуации у лыжника. Ему приходится сместить вперед ноги, чтобы компенсировать это.

[s](Добавление от 20:44 - 23 Июня, 2004.)[/s]

Kateyka Цитата: `Я вижу разницу как раз в том, что в глубоком снегу нельзя резать. Нельзя идти на кантах. Это отличие настолько принципиально, что я не готова как-то сравнивать со спортивной техникой.`

А я попробую пояснить сходство и объяснить, что я имею в виду когда говорю о резаном повороте в целине, писать не буду, он описан здесь весьма неплохо http://ski-club.org.ru/school/book/?content=ch15 )
Разница в том, что на трассе работает только кант лыжи или зона около канта, а на целине - вся скользящая поверхность полностью. Правда закантованная лыжа хуже всплывает, но я говорил о том что резаный поворот на целине стало возможным выполнять на современных лыжах, когда возросли скорости и лыжи перестали тонуть при закантовке.

`А принципы стойки. положения ног, корпуса те же.`

Техникой я называю как раз принцыпы стойки, положения ног, корпуса и еще движения частей тела друг относительно друга. Так что техника схожая, а вот взаимодействие лыж со склоном - различается.

[s](Добавление от 20:53 - 23 Июня, 2004.)[/s]

Kateyka

Quote: from Dmitry on 18:04 - 22 Июня, 2004
Рассмотрим подробнее то, о чем Вы написали.
` Ноги вместе, узкое ведение - этот элемент техники был необходим для создания большей опоры в глубоком мягком снегу`

Что значит `большей опоры` ? Если это про давление, то от перестановки слагаемых... если про устойчивость, то тут широкое ведение лучше

Да спасибо, там вместо большей следует читать более стабильной

[Испр.: Dmitry-20:56 - 23 Июня, 2004]

**Kateyka** » 24 июн 2004, 09:40

[ несоотв. теме. удалено ]

**alexL** » 24 июн 2004, 10:27

Задумался - я цилиндрический лыжник или сферический? Один раз пробовал проехать на водных лыжах в Крыму, кончилось дело тем, что порвал фал, а таак и не поехал... Наверное, я скорее сферический.
Dmitry прочитал статью, спасибо, очень полезная ссылка.
Kateyka, [ moderator] не по теме, удалено]
А техника все-таки почти классическая, есть старый австрийский черно-белый фильм, там австрийцы в шароварах, свитерах, рубашках с белым воротником на длинных лыжах с бамбуковыми палками, в кожаных низких ботинках рассекают по целине просто фантастически! Прыжки, по лесу между сосен и т.д. И ноги у них вместе, как на моно лыже почти.

**Niko** » 24 июн 2004, 11:47

to Dmitry: Как инженер-физик могу только снять шляпу перед вашими пояснениями техники катания. Лучше физику объяснить трудно.

to All: Книгу `The All-Mountain Skier`, на главу из которой дал ссылку Dmitry всем кто с ней не знаком - настоятельно рекомендую. Очень полезный источник. Я по крайней мере задумался после прочтения над многим, что ускользало от осмысления.

С Уважением ко всем мнениям.

[Испр.: Niko-19:42 - 25 Июня, 2004]

**Kateyka** » 24 июн 2004, 11:58

Я правда статью про целину не дочитала, но все вроде правильно и вполне совпадает с моим пониманием. Я вот только с некоторым пафосом несогласна. Ну целина, и целина - значит повезло. И не замечала я, что ее кто-то боицца. Вроде всем нравицца

Не у всех получаецца, но нравицца практичеski всем

**Inok** » 24 июн 2004, 13:27

К Диме.

А я по образованию - испытатель летательных аппаратов, шляпы не ношу (все равно летательные аппараты сдувают), поэтому несколько оговорок. Хотя наши с Димой итоги совпадают.

То что движет лыжника - есть разность векторов сил реакции опоры, силы тяжести и трения. У лыжника тоже есть опрокидывающий момент, обусловеный наличием силы трения скользящей поверхности лыж и сопротивлением среды, если движение происходит в целине. Но, при хорошем скольжении, этоим моментом можно пренебречь, а сопротивление среды падает по мере всплытия. Безусловно, если уж быть совсем академическим, то этот момент надо учитывать, и он очень здорово напоминает о себе, когда вылетаешь из тени с подмороженным снегом на солнечный кусок с кашей. Но это кратковременное переходное состояние. В установившемся скольжении на каждую точку лыжника действуют две силы - тяжести и реакции опоры. Вот ввиду это однородности я и рассматриваю лыжника как материальную точку.

Об ихтиандре. Движущая ихтиандра сила может быть как больше, так и меньше движущей силы лыжника (по модулю), это не принципально, и зависит от мотора тянущего средства. Подъемная сила воднолыж возникает при скорости отличной от нулевой, поднимет она ихтиандра или нет, и насколько поднимет, - это вопрос упитанности ихтиандра. Основное отличие заключается в том, что, как я говорил выше, движущая сила приложена не к каждой точке ихтиандра, а к его рукам (не к центру масс, он здесь совершенно не при чем и может отсуствовать

). И получается рычаг длиной от пяток до плеч. Вот поэтому ихтиандра нельзя рассматривать как материальную точку. У него плечи едут вперед, а лыжи, весьма ощутимо, тормозят. Для компенсации опрокидывающей силы и увеличения подъемной ихтиандр откидывается назад, топит пятку и упирается лыжами в воду. За счет получающегося углового положения воднолыжи по отношения к набегающему потоку, увеличивается миделево сечение (проекция воднолыжи на плоскость перпендикулярную вектору скорости) и начинает интенсивно работать сила сопротивления среды (гораздо более плотной чем снег). Понятно, что когда ихтиандр упирается, то его приходится тянуть сильнее, чем обычного лыжника.

Коренная разница, между лыжником и ихтиандром (не считая той, что один склонен к инь, а второй мокрый с головы до ног), заключается в том, что лыжник движется благодаря наличию потенциального поля сил, а ихтиандру этого недостаточно, его таскать надо. Поэтому из ихтиандра ни материальная точка не получается, ни сколько - нибудь приличный даос.

А то, что в катании на горных лыжах и водных много общего, - так это напускное и случайное. Как у гепарда с леопардом.
[Испр.: Inok-13:33 - 24 Июня, 2004]

**Alevs** » 24 июн 2004, 14:26

Дима! Наверное уже пора на молекулярном уровне с т.з. физика- ядерщика пояснить каким же образом этот жидкий растаявший снег поглощает так много энергии за счет турбулентности, что `упитанного ихтиандра` нужно тащить с такой силой, ... что иногда даже фал не выдерживает?

**admin** » 24 июн 2004, 21:06

Всем придерживайтесь темы обсуждения!

**Dmitry** » 24 июн 2004, 21:15

Inok, очень хорошее дополнение.

**Inok** » 25 июн 2004, 15:58

А вообще, во внетрассовом катании психология играет, на мой взгляд, такую же важную роль, как и техника. Я часто ловил себя на том, что проходил склон плохо не потому, что он был для меня технически сложен, а потому, что был внутренне не готов.

**Dmitry** » 25 июн 2004, 17:18

Думаю, что психология в горных лыжах вообще влияет на катание очень сильно. На тех же соревнованиях очень важно быть психологически готовым.
Видимо важно, чтобы нейронные связи головы с телом работали без сбоев, а значит должно быть спокойствие как говорится пятый-шестой уровень внимания.

**Niko** » 25 июн 2004, 19:47

to Dmitry: по сути согласен, не совсем понятна сентенция отн. 5-6 уровня внимания (что за градация)? Можно в личный ящик т.к. не по теме.

С Уважением ко всем мнениям.

**Dmitry** » 25 июн 2004, 20:32

Считается, что внимание человека концентрируется неодинакого, иногда больше, иногда меньше на предмете, в данном случае на спуске с горы.
Первый уровень соответствует расслабленному состоянию
`утро в воскресенье` `пивка после баньки` и т.п.
Десятый соответствует процессу опаздывания на поезд, который уезжает у вас из под носа. Вы сконцентрированы настолько что на все другое не можете обращать внимание. Сознание `закрепощается`

.
Шестой уровень - наверное так можно описать ` вы приступаете к важной и трудной работе`;
В психологии все неточно и кроме того люди бывают разные но вообщем примерно так..

**pif** » 28 июн 2004, 15:41

b проходил склон плохо не потому, что он был для меня
bтехнически сложен, а потому, что был внутренне не готов.

Настроение - важная штука. В хорошем настроении все хорошо
получается и удовольствие то-же.

**Umka** » 30 июн 2004, 11:40

А я хотела выразить благодарность Максу,
Ире, Диме и всем остальным участникам дискуссии за чудесные минуты проведённые за чтением этой темы

Просто кайф, художественно, с юмором (очень смеялась) и в то же время по теме

Для меня с появлением `толстых лыж` стала возможна в целине техника похожая на гигант на трассе, хорошая скорость и возможен контроль над ней (разгрузка вниз, практически отсутствует руление, поворот за счёт выреза лыжи, центральная стойка). Это не значит, что я буду применять эту технику в целинном лесу или где-то где много неизвестных камней, там я, конечно, вспоминаю свои классические лыжы, на которых я когда-то каталась по целине (с разгрузкой вверх, рулением лыж, начало движения, пока нет скорости, немного в задней стойке), скорость большая не развивается.

alexL `В этом году катался с Руничем (фрирайд с гидами), так у него все время узкое ведение, и техника почти классическая, имхо это и правильно.`

В своей статье о технике внетрассового катания Рунич пишит (`Горные лыжи` 6 (58)): чем выше скорость и меньше грубина снега, тем шире вы должны расположить лыжи (там и фотографии, кстати, есть, на которых видно Славино широкое ведение).
Узкое ведение он рекомендует на малых скоростях. Но! Узким ведением он называет положение ног, когда расстояние между ботинками не более двух кулаков. А для классических лыж, это было бы уже широким ведением лыж, на таком расстоянии их было бы уже сложно равномерно загружать.

**Kateyka** » 30 июн 2004, 15:12

А можно подробнее про `поворот за счёт выреза лыжи`? В целине вырез играет роль? У широких лыж проблемы с талией

А у некоторых она вообще шире, чем носок и пятка

**alexL** » 30 июн 2004, 17:50

Quote: from Umka on 11:40 - 30 Июня, 2004[br]В своей статье о технике внетрассового катания Рунич пишит (`Горные лыжи` 6 (58)

А в сети этой статьи нету? Хотелось бы прочитать.

**Dmitry** » 30 июн 2004, 19:27

Kateyka
Вырез: Если говорить о большой скорости, то его роль примерно та же, что и на трассе, и на маленькой скорости он играет свою роль.

Если же говорить о вообще бездонной целине, то наверное вопрос этот слабоизучен

хотя например широкий носок имеет тенденцию к всплытию. А значит лыжа с вырезом будет себя вести уже подругому чем классическая.
alexL
http://skis.ru/ru/page?1072523632969870

[Испр.: Dmitry-19:33 - 30 Июня, 2004]

Инструкторы и обучение горным лыжам - всё это на SNOWPRO!