Резаный поворот

**Evgeny** » 31 мар 2005, 12:17

IraV !
Вся беда в том, что мне до сих пор никто не показал идеальной дуги, или хотя бы максимально приближенной к ней. Все ссылаются, то на склон, то на лыжи, то еще на что-нибудь. И дело даже не в том, что идеал трудно достижим, те условия в которых движется лыжник просто не позволяют этого, не потому что они не идеальные, а потому что по другому он не сможет двигаться по тем траекториям, о которых мы ведем речь.
Вы правильно говорите, что след можно описать как ряд дуг окружностей. Только эти окружности (правильнее эллипсы) не лежат в плоскости склона. О чем я и говорю уже много раз. А как только Вы нарисуете плоскости этих окружностей все сразу станет ясно. И тогда разговоры об идеальности или неидеальности отпадут сами собой.
Я не говорил о том, что вход в поворот должен иметь меньший радиус, а говорил о том, что носок лыжи должен быть изогнут по меньшему радиусу, а это две большие разницы.
[Испр.: Evgeny-12:18 - 31 Марта, 2005]

**IraV** » 31 мар 2005, 12:32

Договорилось считать достаточно приближенными к идеалу дуги, (ладно, кривые!) где толщина следа сравнима с толщиной снаяряда.
Я вам такую кривую показала:

она хорошо видна на самом нижнем кадре здесь: :
http://faxtrott.narod.ru/3666.html

Чем вам не нравится?
А зачем носку изгибаться по меньшиему радиусу, чем радиус траектории?

**Evgeny** » 31 мар 2005, 13:31

ОК.
И след доски отчетливо показывает, что ширина внутренней стороны значительно шире толщины доски, по крайней мере в видимой части следа.
При этом очевидно, что если мы будем увеличивать радиус дуги, ширина этой части следа будет уменьшаться, будем уменьшать - она будет увеличиваться.
Это связано с тем, что та часть лыжи, которая ответственна за формирование опоры всегда будет испытывать действие силы со стороны снега, связанной с необходимостью деформирования склона. А значит и сама она (часть лыжи) будет подвержена большей деформации.
Для того же, чтобы след канта имел макисмальное приближение к окружности, боковой вырез должен иметь, как я уже говорил форму части эллипса, т.е. иметь минимум два радиуса кривизны. Тогда при определенном угле закантовки (в реальности это получится диапазон углов, насколько широк, трудно сказать) форма контакта канта со снегом будет максимально приближена к окружности.

[s](Добавление от 13:34 - 31 Марта, 2005.)[/s]

IraV ! Возможно, что завтра я поеду в Шуколово. Предлагаю выездную сессию.
SnowRanger - присоединяйся.

[Испр.: Evgeny-13:41 - 31 Марта, 2005]

**IraV** » 31 мар 2005, 13:55

Evgeny, боже, куда я смотрю? куда смотрите вы?
там, где я смотрю, ширина следа никак не больше 2 толшин доски. Ну, от силы трех. Это что, гораздо больше? Или сколько-нибудь близко к ШИРИНЕ доски?
Если радиус уменьшать, доска будет глубже врезаться, вот и все (причина и следствие перепутаны, ну да ладно).
Да не надо по жизни, чтобы след канта был окружностью, договорились уже.
Формирование опоры (нарезание траншеи) в среднем очень мало деформирует носок лыжи, попробуйте стоя повозить лыжу кантом туда-сюда, не такие уж это большие нагрузки.
пора, пора встречаться в реале, но в Шуколово я буду только в субботу (ну и в воскр.)

**Evgeny** » 31 мар 2005, 16:00

Смотрим то мы в одно место, видим по разному. Судя по масштабу - это метра два последних. Не стесняйтесь - увеличьте картинку раза в три. Детали немного смажутся, но все равно все хорошо видно. Ширина следа - эдак, сантиметров 5. Кстати, я не говорил про ширину доски, а только про ширину лыжи и то, если точнее, про половину ширины лыжи.
Ну да и не это главное.
Если траншея, канава, след формируется только передней частью доски, тогда откуда увеличивающийся объем снега по мере продвижения к задней части доски. Только не надо говорить, что он не успел упасть. Это явный сдвиг пласта, который начинается под средней частью и заканчивается под задником. И происходит он потому, что изгиб доски неравномерен. Если снег гнет переднюю легкую часть (при этом начинает происходит формирование следа), то тяжелая инерционная средняя часть наоборот, срывает снег, тем самым создавая ту самую необходимую опору.
Вот силы, которые приложены к этому снегу и есть те самые силы, о которых мы не говорим.
Какой при этом снег мягкий или жесткий не важно. В одном случае мы его сдвигаем упллотняя до образовыания необходимой опоры, в другом - скалываем.
Теперь давайте посмотрим кадр 2. (Илья - ты и так был звезда, а теперь дважды герой).
Почему такой разный шлейф с разных сторон доски.
Ведь доска движется `вдоль себя самой`? Объясните, бестолковому.
Да, здесь тоже хорошо видна неравномерность изгиба. (Но кажется, я уже говорил об этом).
Конечно, когда мы возим кантом туда сюда, много силы не требуется. Чего там - опора сформирована, сила трения скольжения минимальна. Но вспомните, чем больше импульс двух взаимодействующих тел и чем короче время взаимодействия, тем больше силы, возникающие в процессе взаимодействия. Вот и посчитайте силы которые могут возникать в процессе взаимодействия носка лыжи и снега. Уверяю Вас, уж десяток-полтора кГ точно наберется или что-нибудь около того. А теперь возьмите свою лыжу, повесьте на ее носок пудовую гирю и посмотрите форму, которую она примет. А для полного кайфа, в середину сбоку еще надавите кГ в 80.

Сожалею, что у Вас нет возможности быть в пятницу в Шуколово, хотя я сам пока не знаю, буду ли я там завтра. Увы, но по сб. и вск. я на горе в Красной Пахре.
[Испр.: Evgeny-16:04 - 31 Марта, 2005]

**IraV** » 31 мар 2005, 16:41

Evgeny, 5 см - это многовато вы загнули, но может быть и так. Это 3 толщины, 3% длины снаряда. Что ж, если талия в 10 см. - это нормально, тогда да, цифру можно сравнить и с шириной лыжи, да хоть с длиной бугеля, поскольку, как уже заметили, от ширины снаряда она не зависит

Ключевой параметр все-таки толщина, коли уж мы говорим про изгиб.
количество снега под доской заметно возрастает на превых 15 сантиметрах, а потом остается постоянным, вот что я вижу на кадре 1,2, 4, 5.
В чем, по-вашему, разница между шлейфами снаружи и внутри на кадре 2?
Впрочем, если мы тут с вами бьемся именно за те сантиметры, на которые отличаются радиусы изгиба хвоста и носа доски - то уж лучше бросить

На суть это не влияет, и, конечно, хотя описанное мной движение возможно, но это требует особых свойств снега (чтобы он при минимальном воздействии уже слипался в крепкую опору), и каждый любитель порезать знает этот снег

. А во стальных случаях, конечно, имеем разные степени приближения к идеалу, описанные вами.
Только какие из этого имеем практические выводы?

**Evgeny** » 31 мар 2005, 17:44

IraV !
Действительно какой смысл биться за см. 3 или 5 какая разница. Правильно заметили, это на порядок меньше чем длина снаряда. А теперь вернемся к истокам.
Я сразу утверждал и утверждаю:
1) что механика взаимодействия лыжи - снег не изменилась. Изменились параметры, в данном случае лыж. Некоторые изменения претерпела биомеханика, но они не являются принципиальными, так как не создают уникальных возможностей для одного или другого типа лыж, по крайней мере в очень широком диапазоне применения.
2) Карвинговый поворот - это разновидность резаного поворота, который эффективнее выполнять на лыжах новой геометрии.
3) Поскольку, в процессе поворота необходимо формировать опору, след оставляемый лыжей не может не содержать зон проскальзывания для типичных параметров поворота (скоростей, углов закантовки, радиусов поворота, типов поворота) Для резаных поворотов, включая карвинговые, ширина проскальзывания составляет несколько сантиметров, т.е. много меньше длины лыжи.
4) Радиусы возможных поворотов, включая резаные, не связаны явным образом с радиусами боковых вырезов (или теми, которые так называются) лыж, последние скорее характеризуют радиусы поворотов на которых эти лыжи наиболее эффективно работают.

О шлейфе на кадре 2. Во-первых, если мы не скребем снег его не должно быть, по крайней мере такого. Далее, хорошо видно, что он находится в зоне разряжения, его как бы втянуло туда, а потом сорвало верхним потоком воздуха.

**IraV** » 31 мар 2005, 18:07

практически со всем согласна, только термин `проскальзывание` грешит лукавством. На карвинговом снаряде хотя и имеется смещение какой-то части относительно общей траектории на несколько см, но оно же может быть без потери масштаба описано как движение ее же относительно других частей снаряда . Я имею в виду, что деформации присутствуют, но отсутствует общее смещение снаряда `куском` относительно дуги поворота, что, полагаю, нельзя не увидеть при повороте на классике.

Иными словами говоря, на классике резаный поворот всегда предваряется заметным проскальзыванием.
мои предположения основаны на наблюдениях за `классиками` и на учебнике Жубера, который, не сумлеваясь, именно так описывает резаный поворот:)
Может, я ошибаюь? только демонстрация поможет, например, фотографии следов

О шлейфе на рис. 2 Господь с вами, какая зона разрежения? не те скорости.
Хоть мы снег не скребем, но резать его приходится, а поскольку он не вязкий, то по ходу дела крошится.

[s](Добавление от 18:24 - 31 Марта, 2005.)[/s]

...и насчет `не создает уникальных возможностей в широком диапазлоне применения` - сомневаюсь. справедливо для лыж одинаковой жесткости, однако, полагаю, классические в массе жестче, и согнуть их в дугу на малой скорости не каждый сможет. Хотя...

**Evgeny** » 31 мар 2005, 19:21

А вот про смещение куском как раз забывать не стоит.
Потому что взяв два прямых куска такой же общей длины и имеющие между собой такой же угол, я смогу повторить эту траекторию. Главное, чтобы точки приложения сил совпадали. Но тут мы подошли к вопросу, почему на лыжах новой геометрии поворачивать проще, а это совсем другая тема.
Кстати, ссылка, которую я уже приводил: http://www.youcanski.com/russian/trener ... exniku.htm
Можно почитать все, а можно только посмотреть первую картинку. Это на классике. Чем не карвинг?Хотите повторю, не столь элегантно и красиво, но по сути останется тоже.

Теперь, что касается Жубера. В основном, конечно он описывал технику в приложении к любительскому катанию. Другие лыжи, другие склоны, другая биомеханика, другая концепция. Но если Вы внимательно его читали и смотрели кинограммы, то без труда найдете там и раннюю закантовку (S-повороты большого радиуса) с элементами `заклона` (дурацкий термин) и ангуляцию бедра (техника серф) и много еще чего полезного. И это более 20 лет назад. Посмотрите на технику Стенмарка, Жирова
Что касается зоны разряжения, это не такая уж и большая глупость. Если Вы ездите на машине, то знаете, что на пыльной дороге, даже на 30 км/час так сзади все забивает пылью, что потом она пластами валится. А турбулентность там поменьше чем в ситуации кадра 2.
Впрочем это проверяется просто. Маленькую дымовуху на один край доски и смотрим как ведет себя поток.
Заодно можно посмотреть и ширину следа. Только повесить надо емкость с чернилами. Пусть поливает, то с одной, то с другой стороны. Зато все видно сразу станет.

[s](Добавление от 19:25 - 31 Марта, 2005.)[/s]

IraV ! А кто мне мешает взять лыжи помягче или покороче. Ведь главное геометрия, а не размер. А то сейчас начнутся аргументы, ну ладно на 150 сделаешь, а вот на 205 точно нет.

**IraV** » 31 мар 2005, 19:44

Ну, если на то пошло, то на картинке видно, что лыжа у героя - прямая как рельса (сравни с картинками `Майк` и `Дерек` в конце статьи), а значит никакой резаной дуги нет. О том же косвенно говорит и фонтан снега

Так что всем не карвинг

про заклоны, ангуляции и т.п. предлагаю задесь не говорить, поскольку они - приятное дополнение к резаному повороту, но вовсе не отличительный признак его.
И на технику Стенмарка и Жирова мы тоже смотреть не будем, поскольку это противоречит тезису о `широком диапазоне применения`

Да можно, конечно, взять лыжи помягче и покороче.. Я просто не знаю, есть ли такие. Впрочем, может быть, стоит попробовать

Кстати, о `ранней закантовке` - если я правильно понимаю, в современная технике она применяется всегда, а на классике, судя по вашим словам - только в сопряженных поворотах большого радиуса и только спортсменами?
[Испр.: IraV-19:47 - 31 Марта, 2005]

**Evgeny** » 31 мар 2005, 20:28

IraV !
Не передергивайте. Дерек и Майк идут по трассе слалома, а Лассе Кйусс по трассе гиганта. У первых траектории лыж уже пересекли линию ската, у второго только начинают. Майк и Дерек на участке крутизна которого уменьшается, Кйусс наоборот, на выпуклом. Вот еще ссылка http://www.youcanski.com/russian/trener ... gruzka.htm
Может быть здесь видна изогнутая в дугу лыжа.
Или на кадрах, которые выше Майка и Дерека. Жаль мелкие.
Я Вам могу привести десятки примеров на которых есть как изогнутые, так и не очень, лыжи, как классической, так и карвинговой геометрии.
Но я уже сказал - это вопросы не карвинговой техники, а вопросы эффективности управления классической и карвинговой лыжей. А это другая тема. Сколько же можно об одном и том же.
Я уже приводил пример с гидроусилителем руля. Может быть не совсем удачный, но понятный.
На маленькой скорости разница ощутимая, на большой - не очень.
Так вот карвинговая геометрия - это усилитель, только усилитель. Колеса от этого по другому крутиться не стали.

[s](Добавление от 20:36 - 31 Марта, 2005.)[/s]

Почитайте http://www.visia.ru/index.php?url=repor ... nu=18&id=8
О разнице класс. и карвинговой концепции. Если там тоже не карвинговая техника, ну тогда не знаю.

А пока - пока.

**IraV** » 31 мар 2005, 21:03

Было бы странным карвить не применяя карвинговую технику

Ну, давайте сойдемся на усилителе. Однако наличие усилителя трудно назвать несущественным отличием:)
Разница настолько заметна, что на маленьких скоростях на классике карвинговая техника практически не применяется. О чем я вам и толкую.
Считать ли это различие существенным или нет - дело вкуса. Если все время гонять, то, конечно, разницы нет. Только опять же насчет `широкого диапазона применения` не получается

Не стоит забывать про широкие массы спортсменов-любителей!

**pif** » 01 апр 2005, 05:08

bОднако наличие усилителя трудно назвать несущественным
b отличием

Наличие усилителя - различие не в повороте, а в агрегате,
который выполняет поворот.

Вы считали факториал на компьютере ?
Какая разница если считать формулу на машине 100 мегагерц
и 3 гигагерца ? Разница во времени.
Но ведь программа одна. Тоже самое и с поворотом.
Меняем инвентарь - получаем большие возможности.

Вы постоянно сравниваете крутую дугу и пологую дугу,
привязывая крутую к лыжам современной конфигурации и называя это карвингом и считаете, что именно это и есть различие. А это не является различием. Есть пологая резаная дуга, а есть крутая(более завершенная) резаная
дуга. На класске сделать крутую дугу сложнее, на
современных лыжах проще.
Вы спрашивали про пятачек. Нет, на классических лыжах
зарезать пятачек нельзя, дугу в пол окружности можно,
но это будет большая дуга 40-100м.
Но какое это имеет отношение ?
Что на современных лыжах каждый первый/второй может зарезать пяточек или полную окружность?
Мне кажется все от умения зависит, в меньшей степени от лыж, но не от поворота.
Кроме этого на классике этого и не требовалось, были другие условия соревнований, другие трассы, меньшее количество ворот, меньшая закрытость ворот. Да и флажки были жесткие, поначалу, была другая техника прохождения ворот. C момента появления гибких флажков изменилась техника прохождения ворот, что и привело в дальнейшем к изменениям в постановке трассы, как более сложной,
закрытой(зрелищной) и появлению в дальнейшем современных лыж.
Потом зарезание пятачка - это скорее трюк, а не сам поворот. Трюки - дело умельцев, а не широких масс.
Вы что сальто в прогибе всегда крутите при прохождении бугров ? Думаю нет. Так почему обычный смертный должен
зарезать пятачка ? Жалко свинку.

**Evgeny** » 04 апр 2005, 10:27

Pif совершенно прав !

**IraV** » 04 апр 2005, 10:30

Пожалуй, я с вами соглашусь

**igor m** » 04 апр 2005, 10:50

редкое единодушие

неужели тема себя исчерпала?

**IraV** » 04 апр 2005, 10:51

Удивительно, но удалось откопать истину

**Evgeny** » 04 апр 2005, 10:57

Спасибо всем. Было очень приятно общаться.
Но Igor m - тема себя конечно не исчерпала. Пока есть лыжи, пока есть люди, которые катаются на них, тема будет жить и развиваться !

**igor m** » 04 апр 2005, 10:58

а вот хорошо бы ее теперь по пунктам подытожить, для многочисленных поклонников г/л спорта

а то путь к ней через 17 страниц тернист

**Evgeny** » 04 апр 2005, 11:03

Собственно говоря я сделал это на 16 странице.

**pif** » 18 апр 2005, 09:42

Ответ на многие вопросы. Современная австрийская техника.
http://www.youcanski.com/russian/trener ... exnika.htm

Инструкторы и обучение горным лыжам - всё это на SNOWPRO!